[R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

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AntoineB69
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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par AntoineB69 » ven. 14 juin 2019, 15:41

La vache, ça a dû méchamment secouer !

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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Pierre bis » ven. 14 juin 2019, 15:59

Je crois avoir lu que Fernand Nouvion était "le père" des danseuses et on peut un peu douter de son honnêteté sur ce coup.

En tout cas, je note que les 17000 ont été assez vite écartées des "train oiseaux" Paris-Le Havre au profit des 25200 ou 16000 alors que cela obligeait à des acheminements depuis Montrouge ou La Chapelle. Dans le cas de Montrouge il semble qu'en plus cela "déshabillait" l'exploitation de Montparnasse qui, du coup, devait plus faire appel aux 25500, voire appeler des 2D2 parties au Sud-Ouest.

Si les 17000 avaient donné parfaite satisfaction à 160 je pense qu'on aurait évité ce jeu des quatre coins.
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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Gibi » ven. 14 juin 2019, 16:23

Oui, M. Nouvion était le père de ces locs "universelles". Pour un père, son enfant est le plus beau du monde. Mais c'était aussi un technicien, et on peut peut-être lui accorder l'honnêteté qui sied à un technicien. Quoiqu'on sache ce qu'il en a été de la prétendue égalité entre les 7107 et 9004 lors du record de 1955... :mrgreen:

Voici où on pourrait soupçonner un zeste de mauvaise foi :

Image

Parce que, associer la tenue de voie d'un bogie de 4845 mm d'empattement avec un de 1608 – trois fois moins, faut être gonflé quand même...

La question est : pourquoi a-t-on construit autant de machines sur cette architecture, alors qu'à puissance comparable, celle des BB 9400 semblait plus, disons, classique. Lobbyisme, déjà ?
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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par AntoineB69 » ven. 14 juin 2019, 16:42

Gibi a écrit :
ven. 14 juin 2019, 16:23
Quoiqu'on sache ce qu'il en a été de la prétendue égalité entre les 7107 et 9004 lors du record de 1955... :mrgreen:

Tu peux éclairer ma lanterne ? Je ne suis pas du tout au courant... Merci !

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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Pierre bis » ven. 14 juin 2019, 16:50

On sait depuis une quinzaine d'années que la 7107 n'a pas dépassé 321 km/h et que les vitesses ont été égalisées pour des raisons "industrielles"

Pour continuer sur ce qu'on sait "maintenant", la 9004 à fait très peur à ses passagers à la décélération et à frôlé la catastrophe, déformant méchamment la voie sur au moins une centaine de mètres.
Modifié en dernier par Pierre bis le ven. 14 juin 2019, 23:23, modifié 1 fois.
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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Pierre LP » ven. 14 juin 2019, 17:03

Concernant la traction des rapides "Oiseaux" sur Paris le Havre, il faut prendre en compte aussi le différentiel de puissance entre les 17000 et les 16000/25200. Sur une ligne où il fallait être performant avec un diagramme des vitesses-limite avec pas mal de changements de taux, il était important d'avoir une machine puissante.

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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Chouchou Loco » ven. 14 juin 2019, 17:20

Gibi a écrit :
ven. 14 juin 2019, 16:23
La question est : pourquoi a-t-on construit autant de machines sur cette architecture, alors qu'à puissance comparable, celle des BB 9400 semblait plus, disons, classique. Lobbyisme, déjà ?
Ce bogie est court de façon à permettre le changement de rapport d'engrenage (elles en sont bien équipée, ou je me trompe de loco ? :gne:).
Avec un bogie plus long, cela aurait complexifié le système en étant obligé de rajouter des engrenages intermédiaires (comme sur nos modèles réduits, d'ailleurs…).

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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Double Dabeg » ven. 14 juin 2019, 17:25

Comme bon nombre d'engins SNCF, à mon avis, ces machines ont été étudiées un lendemain de cuite ! Ou presque !
Modifié en dernier par Double Dabeg le ven. 14 juin 2019, 17:55, modifié 1 fois.

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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Bernard Bayle » ven. 14 juin 2019, 17:45

Gibi a écrit :
ven. 14 juin 2019, 16:23
La question est : pourquoi a-t-on construit autant de machines sur cette architecture, alors qu'à puissance comparable, celle des BB 9400 semblait plus, disons, classique. Lobbyisme, déjà ?
Tout simplement à cause de la bi réduction. Alsthom avait défini une "descente" de roues dentées pour le bogie B à cet effet. Ceci a concerné les BB 16500, puis la trilogie BB 8500/17000/25500. A noter que la version du bogie C (CC 10002, 40100, 70001/2, 6500/21000/72000) a réutilisé la même "descente" de roues dentées pour un empattement de 3216 mm (soit 1608 x 2).

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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Gibi » ven. 14 juin 2019, 18:36

Je sais tout cela, mais on a fait des bi-réductions sur des bogies plus longs, comme la 67000 avec un empattement de 2400.

Alors, il fallait peut-être deux roues dentées en plus, donc de la masse en plus, mais, si je ne m'abuse, il avait fallu lester les 17000 et les 8500 (pour les 25500, je serai moins affirmatif). So what ?
Bernard Bayle a écrit :A noter que la version du bogie C (CC 10002, 40100, 70001/2, 6500/21000/72000) a réutilisé la même "descente" de roues dentées pour un empattement de 3216 mm (soit 1608 x 2).
Là, objection votre honneur. À part l'empattement, il y a fort peu de ressemblances entre le bogie de la CC10002, qui ressemble comme un frère à celui des danseuses, et celui des 72000, 40100 et suivantes.

J'avais d'ailleurs posé la question sur le sujet Ferrovissime sur les locs monophasées, sans avoir de réponse vraiment satisfaisante. En effet, on lit partout, et donc dans Ferrovissime, que le proto 10002 a servi à tester le bogie C des 40100, mais voyons :

Bogie 10002, réducteur extérieur, donc paliers intérieurs (bonjour la maintenance des boîtes !)

Image

Bogie 40100, réducteur intérieur, paliers extérieurs.

Image

Vous comprendrez que je m'interroge :wink:
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07-Pour_memoire_bogie_40100.jpg
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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Bernard Bayle » ven. 14 juin 2019, 18:55

Je me suis mal exprimé en utilisant le mot "descente". J'aurais du écrire "les roues intermédiaires sont les mêmes sur le bogie B que sur le bogie C" (que le carter soit entre les roues ou à l'extérieur). C'est ce qu'on m'avait expliqué à l'époque, économie de projet à la sauce Alsthom.
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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Gibi » ven. 14 juin 2019, 19:06

D'acc, mais ça ne répond pas à mes interrogations métaphysiques :)

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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Bernard Bayle » ven. 14 juin 2019, 19:23

Gibi a écrit :
ven. 14 juin 2019, 18:36
Vous comprendrez que je m'interroge :wink:
Et c'est légitime.
Ce qu'on m'avait aussi dit à l'époque, c'est que le bogie de la CC 10002 avait servi pour la "faisabilité" (comme on dit aujourd'hui) d'un bogie C à bi-réduction. Je suppose que le carter de transmission a été reporté à l'intérieur des essieux pour les machines de série parce que ce carter extérieur devait être source d'un "sacré" déséquilibre !
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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par Gibi » ven. 14 juin 2019, 19:32

Est-ce que le "vrai" bogie de la 40100 n'aurait pas été testé in fine sous la 10002 ? Ça semblerait logique... Mais je n'en ai jamais vu ou lu quoi que ce soit.

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Re: [R37]Les BB 8500 PC, BB 17000, BB 25500 SNCF en HO

Message par EC 64 » ven. 14 juin 2019, 19:45

Dans ma mémoire le bogie de la CC 10002 servait de prototype pour une locomotive finlandaise produite par Alsthom. Une filiation avec les CC 40100 est bien évidement probable pour ne pas dire certaine mais on ne retrouve pas la même structure.

Extrait Vd R 845 de 1962
CC 10002.jpg
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