Rapprochement Alstom - Siemens

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par fa57 » lun. 11 févr. 2019, 18:47

Bernard21 a écrit :
Merci, mais je n'ai fait que résumer à ma façon, ce que d'autres ont écrit... en essayant au passage, de me souvenir des leçons d'économie qu'on ma données, il y aura bientôt 50 ans (et que d'aucuns, malheureusement, mériteraient bien de recevoir, aujourd'hui) :ange:
Les allemands gagnent avec des petites et moyennes entreprises.
Nous on essaie de gagner avec des philosophes, des littéraires, des administrations et des services
J'étais aux WC :mdr:

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Prevost » lun. 11 févr. 2019, 18:50

Siemens, Wolkwagen, etc, sont effectivement des PME :ange:

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par fa57 » lun. 11 févr. 2019, 20:55

2 question: pour 2 monstres, combien de petits ?
et combien de petits qui exportent ?
J'étais aux WC :mdr:

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par PATVMX » lun. 11 févr. 2019, 21:17

C'est vrai qu' il existe en Allemagne un tissu très dense de PME performantes à l'export. Ce sont elles qui par exemple exportent de gros volumes de machines outils en Chine.

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Bernard21 » mar. 12 févr. 2019, 22:02

Prevost a écrit :
fa57 a écrit :...Ceux qui pensent que grossir est la solution se trompent lourdement.
Il n'y aucun exemple ou le repli sur soi-même est efficace. Sauf à réaliser des produits de niches. En sidérurgie je pense à Aubert & Duval. Et même eux sont phase de regroupement en faisant des acquisitions.
N'avoir pas envie d'être «plus gros », pour une entreprise, ne veut pas forcément dire, à mon avis, qu'elle va se mettre à part du monde ou se« regrigner », comme aurait pu le dire le cher Henri VINCENOT.

Peut-être pense-t'elle tout simplement qu'elle a atteint sa « taille critique » et le bon niveau « d’économies d’échelles » : celui qui fait qu'elle n'abaissera plus ses coûts en augmentant sa production.

Dans une économie parfaite, on n'est donc pas forcé, en permanence, de manger pour ne pas être mangé, de traiter toujours de plus en plus d'affaires, d'enchaîner les synergies industrielles », etc...

Mais, pour ne pas qu' un doigt se lève rester dans le sujet, on peut penser, bien sur, que ce n'est pas encore le cas d'ALSTOM, dont le PDG déchu a dit, un soir à la télévision (ICI), qu'elle doit «s'adosser à un concurrent qui a les reins suffisamment solides pour affronter la concurrence".

Un peu curieux pour quelqu'un qui a fait que son groupe ne réalise plus aujourd'hui qu'un tiers de ses ventes d'il y a 20 ans, en vendant son fleuron « électrique », d'une façon qui a...beaucoup fait parler (V.).

Une anomalie de raisonnement, en tout cas, pour cette entreprise passée en près de deux siècles, de simple atelier de construction de locomotives en Alsace, à multinationale un temps championne du monde de l 'électrique, du ferroviaire et du luxe maritime, après s'être « mariée » près de 20 fois. et avoir « divorcé » presqu'autant, en France, Amérique, Angleterre, Allemagne, Italie, Norvège (?) et même Russie ...

Un contre-exemple, assurément, dans le discours économique à la mode qui veut qu'on "grossisse" toujours plus...
Modifié en dernier par Bernard21 le mar. 12 févr. 2019, 23:36, modifié 2 fois.

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Prevost » mar. 12 févr. 2019, 22:55

Bernard21 a écrit :...
N'avoir pas envie d'être «plus gros », pour une entreprise, ne veut pas forcément dire, à mon avis, qu'elle va se mettre à part du monde ...
Souvent ce n'est pas une question d'envie mais de survie.
On l'a vue dans l'automobile,la sidérurgie, l'aviation, le btp, l'agroalimentaire, la pétrochimie, etc. Et c'est vrai dans dans tous les pays.
Par contre il est des domaines ou les PME peuvent très bien vivre. C'est une question de secteur industriel et/ou commercial.
Alstom n'est pas dans ces derniers secteurs.

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Bernard21 » mer. 13 févr. 2019, 00:58

Prevost a écrit :
Bernard21 a écrit :...
N'avoir pas envie d'être «plus gros », pour une entreprise, ne veut pas forcément dire, à mon avis, qu'elle va se mettre à part du monde ...
Souvent ce n'est pas une question d'envie mais de survie.
On l'a vue dans l'automobile,la sidérurgie, l'aviation, le btp, l'agroalimentaire, la pétrochimie, etc. Et c'est vrai dans dans tous les pays.
Par contre il est des domaines ou les PME peuvent très bien vivre. C'est une question de secteur industriel et/ou commercial.
Alstom n'est pas dans ces derniers secteurs.
Bon, puisqu'il faut dire les choses…

A raisonner comme cela, on en arrive forcément à admettre la constitution de « groupes » de plus en plus forts et de moins en moins nombreux, pouvant, comme nous l'enseigne l'histoire économique, représenter une menace pour le libre exercice de la concurrence (dont ils se réclament pourtant), voire pour l'équilibre politique.

Et, l'aventure ne peut alors que se terminer par une intervention de la puissance publique qui obligera à maigrir ceux qui ont trop grossi, à l'image de la « Standard Oil » que son « patron » Rockfeller dut découper en plus de dix morceaux à la fin du XIX° siècle, sous le coup de la première loi anti-trust.

Cela se passait pourtant dans le pays le plus libéral du monde, à l'époque...

Que l'on prenne la ficelle par un bout ou par l'autre, il n'est ainsi ni économiquement, ni juridiquement envisageable dans aucun pays du monde occidental, qu'une entreprise puisse « grossir » sans limite  : des lois l'en empêcheront, comme
le Clayton Antitrust Act, aux US, l'article 3 du traité de Rome en Europe et la Kyrielle de lois et réglements qui répriment les positions dominantes en France.

Même pour "survivre", il ne sert donc à rien de chercher à « grossir » de plus en plus, puisqu'on ne peut pas, de toute façon vendre plus d'un quart (30 %, maintenant) du marché national d'un produit donné.

Il faut donc se le dire, en dépit des discours qu'on peut entendre ou lire ici et là, le "laisser-faire, laisser passer" d'avant, n'est plus un credo nulle part. Et, ça peut coûter cher de l'oublier.

Alstom-Siemens n'aurait pas échappé à la règle…

Et c'est tout ce que je peux en dire :)

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Prevost » mer. 13 févr. 2019, 08:52

On est d'accord sur le principe.
Néanmoins, les constructeurs ferroviaires sont loin d'être arrivés à un niveau des lois "anti-trust". De plus il faut regarder aussi l'évolution dans le contexte mondial et non plus dans le domaine franco français ou même européen.
Enfin je pense que s'il y a des limites au regroupement des très grandes entreprises, ce regroupement devient nécessaire pour certaines plus petites concurrentes des premières. Mes messages répondaient plutôt à ceux de fa57 du Lun 11 Fév 2019 à 15h42 et 20h55 ainsi qu'à celui de PATVMX Lun 11 Fév 2019 à 21h17.

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Roc » mer. 13 févr. 2019, 09:00

Ca, c'est la théorie, et ce qui s'est effectivement passé dans le monde réglementé et avec des états forts du siècle dernier.

Malheureusement, depuis le thatcherisme, le bushisme (père), la chute de l'URSS et l'émergence d'une Chine industrielle surpuissante, tout ça est battu en brèche, plus que très largement.

Pour ne reprendre que l'exemple des USA avec la prétendue règle d'or de la loi anti-trust, une petite question :
quelle firme connaissez-vous qui commercialise un système d'exploitation pour ordinateur personnel ?
Je n'en connais qu'une (ou presque), plus qu'ultra-dominante, donc. Et etazunienne.

Même chose dans bien d'autres domaines des "nouvelles technologies", fusions/acquisitions à la clé, et en pagaille.

Donc, tous ces beaux discours avec lesquels on ne peut qu'être d'accord si on est un tant soit peu raisonnable, et bien ça fait facilement 30 ans qu'on s'assoit dessus sans vergogne... sauf en Europe où on est couilles molles devant les USA, la Russie ou la Chine (je veux dire par là que si les autres jouaient le jeu, on pourrait aussi, mais là, l'Europe est la seule à respecter la règle...).
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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Prevost » mer. 13 févr. 2019, 10:22

C'est bien pourquoi j'ai mis cette "soft" phrase dans mon message précédent : " De plus il faut regarder aussi l'évolution dans le contexte mondial et non plus dans le domaine franco français ou même européen. "

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Renato » mer. 13 févr. 2019, 11:24

Roc a écrit :Je n'en connais qu'une (ou presque)
Voilà. :ange:
:wink:

Bon sérieux trente secondes : ce débat me fait penser à l'histoire de l'éléphant et de la puce qui traversent un pont suspendu. Et la puce de dire à son compagnon : "Dis donc, t'as vu comme on le fait bouger, ce pont !"

"25 ou 30% sur un marché national de biens"...
"Abus de position dominante"...
De bien généreuses impostures. :roll:
Peut-on (doit-on ?) appliquer la même loi à un marché de 67 millions de personnes (voire 500 millions pour l'UE) face à une population chinoise d'un milliard et demi de personnes ? A laquelle on peut rajouter les 600 millions de personnes de l'ASEAN.

Depuis 40 ans, j'entends que la Chine est un pays moyenâgeux, un géant aux pieds d'argile, etc etc.
Image
On commence à s'apercevoir de certaines petites choses... :ange:
Fichiers joints
Autruche tete trou.gif
Autruche tete trou.gif (1.6 Kio) Vu 600 fois
Gars de gare égaré

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Roc » mer. 13 févr. 2019, 11:53

Renato a écrit : Roc a écrit:
Je n'en connais qu'une (ou presque)


Voilà. :ange:
Alors je vais être encore plus radical :
Je n'en connais qu'une tout court aujourd'hui, qui commercialise uniquement le système d'exploitation.
Pour les autres, ou bien il est gratuit (et c'est le service autour qu'on paye - ou pas d'ailleurs dans beaucoup de cas), ou bien le produit vendu n'est pas le même (la machine est vendue avec son système d'exploitation, et on n'a pas le choix d'en choisir un autre - mangez des pommes).

Donc, pour les systèmes d'exploitation, on a une position ultra-dominante sur le marché (en 2018, près de 90% de part de marché au niveau mondial pour le leader, tandis que le premier challenger-qui-ne-vend-pas-le-même-produit peine à 10%, les autres se répartissant à peine 2.5% des miettes).

Capito ?

Trust, pas trust, enfumage, foutage de gueule, chacun pourra se positionner...

On peut parler des régies publicitaires sur internet, des systèmes de messagerie collaborative ou de réseaux sociaux, de commerce en ligne...
Tout ça rien qu'aux USA.
Restent les trains, les bateaux les fourmis... ah non, pas encore ! :mrgreen:

Pourquoi les autres ne feraient pas pareil ?
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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Prevost » mer. 13 févr. 2019, 11:58

Je me sens un peu moins seul :ange:

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par Christophedeb » mer. 13 févr. 2019, 17:45

A mon humble avis, la survie n'est pas une question de taille, mais une question de stratégie. Et donc un problème de compétence et de vision des dirigeants d'une entreprise. Chose qui part à vau-l'eau tant ils sont omnibulés par les profits.
Y a comme un goût d'pomme

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Re: Rapprochement Alstom - Siemens

Message par fa57 » jeu. 14 févr. 2019, 01:24

Christophedeb a écrit :A mon humble avis, la survie n'est pas une question de taille, mais une question de stratégie. Et donc un problème de compétence et de vision des dirigeants d'une entreprise. Chose qui part à vau-l'eau tant ils sont omnibulés par les profits.
Crois tu qu'une entreprise avec un Pinocchio et 200 pelés pour répondre à un appel d'offre suffit ? crois tu que cette entreprise reçoit les garanties bancaires demandées si le marché fait 4 fois le prix de la boutique ?
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