[Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Fa 85 » jeu. 03 janv. 2019, 14:20

Christopher54 a écrit : Mais le couple de traction sur les essieux est généralement 10 à 20 fois plus important, selon la réduction de la transmission.
C'est pour cette raison que les essieux sont généralement moletés (en tous cas chez Hornby-Jouef.
..raison à laquelle la réponse industrielle fut celle du choix du moletage :peu de risque de rater au montage la transmission de l'effort…

..la chose est plus delicate en ce qui concerne les colles techniques, et dont on a tous constaté l'extrême "precision" du dosage asiatique…. :mdr: :mdr:

Fabrice

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Christopher54 » jeu. 03 janv. 2019, 16:31

Fa 85 a écrit :
1CC1 3700 a écrit :Euhhh, et pourquoi pas simplement réduire la largeur des engrenages?
C'est quand même plus simple que de les rallonger.
Laurent

Par quel procédé, sachant que la cote à enlever n'est que de qq dixiéme, et que le but initial était celui d'une plus forte resistance mecanique, sous entendu que la notion de largeur rentrait comme seule variable sur laquelle on peut travailler..???

Fabrice
:arrow: dossier pignon de remplacement :!:
De mon point de vue, la largeur est une variable sur laquelle on peut travailler, mais pas la seule.
-La largeur me semble être la variable "facile"
-La matière me semble être la deuxième, mais plus difficile.
-L'essieu peut être aussi une troisième variable, mais là je ne sais pas par où commencer. Mais ça devrait pas être impossible.

En tout cas, il est intéressant de constater que Mecanictrains propose des pignons avec des matières différentes de l'origine, et des essieux aussi.

Pour ce qui est de la variable matière, j'ai déjà un peu regardé le sujet.
En supposant que l'on ne modifie pas l'essieu d'origine, c'est à dire un essieu moleté à 2.10mm sur crête, et diamètre 2.00mm pour la partie lisse, voici ce l'on peut dire :
- la dilatation à encaisser au maximum est de 0.1mm. Donc sur la circonférence intérieure de l'alésage du pignon, on a un allongement de 0.1*pi=0.31mm.
- la circonférence de cet alésage est de 2.00*pi=6.28mm.
=> le plastique doit s'allonger de 0.31/6.28=5% minimum. Chiffre respectable, mais pas affolant pour autant. Dans le cas de nos essieux moletés, c'est plus compliqué, car la matière déplacée par le moletage "pousse" sur la matière à l'extérieur du pignon. En se fixant un coefficient de sécurité de 2, on devrait être à l'abrit : 10% mini d'allongement pour la limite élastique.

J'ai fait un petit bilan des matières utilisées pour faire de engrenages.

En première approche je me suis fixé le domaine des matières plastiques, parce que le montage à force de pignons métalliques est moins facile, et que les forces en jeu sont telles qu'on risque de plier l'essieu, c'est déjà arrivé pour moins que ça. (En tout cas, moi ça me fait peur, je suis très très loin de l'habileté d'un chirurgien.) Mais aussi pour éviter des usures trop importantes.
De le domaine des engrenages, il y a une matière plastique qui fait référence : le POM. (polyacetal)
Il y en a de plusieurs sortes mais les deux noms de matières qui ressortent des différents sites internet : c'est le DELRIN, et le HOSTAFORM.
Chez Mecanictrains, ces deux matières sont utilisées pour divers pignons de remplacement déjà.

En regardant en détail les caractéristiques du DELRIN, j'ai pu constaté que qu'il existait des nuances dont les performances varient beaucoup. Je me suis surtout intéressé aux paramètres suivants:
- à l'allongement à la limite élastique,
- au taux d'usure sur lui-même,
- au coefficient de frottement sur lui-même.

Evidement ce n'est pas possible d'avoir les trois critères optimisés en même temps !

Par contre, on peut choisir une nuance qui tient bien à l'allongement comme le delrin150 : 22% - L'inconvénient c'est un coefficient de frottement plus élevé : 0.35. Le taux d'usure est pas terrible.
Les nuances qui ont un bon coefficient de frottement comme le 500AL : 0.15, sont malheureusement celles qui présentent un allongement à la limite élastique faible : 10%. Le taux d'usure est moyen. On voit que cette nuance parait "limite".

En définitive, de mon point de vue, il vaut mieux une matière qui "frotte" plus, mais tient bien dans le temps, comme chez ROCO, plutôt qu'une matière qui glisse bien mais tient pas dans le temps, comme ça a l'air d'être le cas chez HJ.
De plus, la lubrification des engrenages peut atténuer ce problème.

Pour info, une barre diamètre 6mm en Delrin coute environ 15€/mètre hors transport. De plus il existe des nuances de brut avec des additifs antifriction qui devrait nous permettre de choisir un bon compromis.

Pour finir, si on se plante, il restera l'essieu. L'essieu Mécanictrains actuellement disponible est intéressant : la partie moleté est rectifiée !
Pas impossible que ce soit aussi ce qui manque à l'essieu HJ.
Problème, l'essieu actuel de Mecanictrain a le moletage au milieu.
Il ne convient pas en l'état pour nos 66000/66400. Mais c'est une piste d'amélioration, à mon avis.

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par 1CC1 3700 » jeu. 03 janv. 2019, 19:38

Ouaaaa, la vache. :shock: :shock: :shock: :shock:
T'as pas un peu l'impression que tu te prend beaucoup la tête?
Tu monte les pignons linea, et basta. Si ça marche, ben y plus de problèmes.
Laurent

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par 1CC1 3700 » jeu. 03 janv. 2019, 19:44

Fa 85 a écrit :Par quel procédé, sachant que la cote à enlever n'est que de qq dixiéme, et que le but initial était celui d'une plus forte resistance mecanique, sous entendu que la notion de largeur rentrait comme seule variable sur laquelle on peut travailler..???

Fabrice
Tu peux essayer avec un couteau a pain, mais a mon avis, c'est pas l'outil le mieux approprié. :siffle: :siffle:
:mdr: :mdr:
Laurent

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par BR215 » jeu. 03 janv. 2019, 20:10

Ou alors la lime à ongles de madame ? :mrgreen: :mrgreen:

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Christopher54 » jeu. 03 janv. 2019, 21:26

Bonjours à tous,

:arrow: dossier pignon de remplacement :!:
Est-ce que quelqu'un a une idée des volumes de production des 66000/66400/69200 HJ ?
Est-ce que quelqu'un sait combien de ces machines "tournent" régulièrement : ou bien, quelle est la part des machines produites qui restent dans la vitrine ?
Quelle est, a votre avis parmi les machines qui "tournent", la part de celles qui ont un ou plusieurs pignons h.s. ?

En un mot, combien de pignons il faudrait faire fabriquer pour couvrir tous les besoins non satisfaits en SAV ?
Faudrait-il y ajouter 4 pignons de secours pour chaque machine qui "tourne"?

Faut-il y ajouter toutes les production Champagnole ?
Les productions Champagnole sont - elles touchées différemment des HJ par la maladie des pignons ?

Une estimation des besoins me parait nécessaire, si on veut attirer un fabricant potentiel à un prix acceptable par nous.
Autre façon de faire : à votre avis, 1000, 10000, ou 100000 pignons à faire ?

Voici ce que je propose :

méthode 1 :
2000 locos par référence,
11 références HJ
1 référence Rivarossi
11 références Champagnole
90% restent dans la vitrine
2 essieux à réparer
2 essieux à stocker d'avance
=> 2000*(11+1+11)*0.1*(2+2)=18400 pignons pour 4600 locos.

Méthode 2 :
100000 passionnés
80% séduits par 66000/66400/69200
20% ont achetés 2 modelés au moins
90% des locos restent en vitrines
2 essieux à réparer
2 essieux à stocker d'avance
=> 100000*0.8*1.4*0.1*(2+2)=44800pignons pour 11200 locos.

Donc en gros, 5000 à 10000 pignons ?
Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des hypothèses plus fiables ?

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Fa 85 » jeu. 03 janv. 2019, 23:04

1CC1 3700 a écrit : e
Tu peux essayer avec un couteau a pain, mais a mon avis, c'est pas l'outil le mieux approprié. :siffle: :siffle:
:mdr: :mdr:
Laurent[/quote]

:idea: :mrgreen: :mdr2:

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Fa 85 » jeu. 03 janv. 2019, 23:09

Christopher54 a écrit : Avez-vous des hypothèses plus fiables ?
...Peut être, hélas…

.nombre de modelistes à même de se charger de ce type de reparation..???

..critère :nombre de "Puller" vendus.. ( extracteurs de roues sur essieux…)
..critère inverse: nombre de modelistes dans la panade aptes à confier ce type de reparation à autrui…

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Talgo350 » ven. 04 janv. 2019, 02:09

...critère : combien de personnes REELLEMENT concernées déjà.
Car j'ai regardé les miennes, soit 4 Champagnole + la 66472 HJ, et pour l'instant je ne vois rien de flagrant (tout juste un bruit légèrement suspect sur la HJ).
En relisant les pages précédentes, si j'ai bien compris, il y aurait 3 personnes concernées. Un peu juste pour l'instant pour envisager une fabrication sur mesure :siffle:
Je pense d'ailleurs que si Mecanic T ne s'est pas lancé, c'est qu'il a trouvé que ça ne valait pas le coup.

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Fa 85 » ven. 04 janv. 2019, 10:47

Talgo350 a écrit :...critère : combien de personnes REELLEMENT concernées déjà.
Car j'ai regardé les miennes, soit 4 Champagnole + la 66472 HJ, et pour l'instant je ne vois rien de flagrant (tout juste un bruit légèrement suspect sur la HJ).
En relisant les pages précédentes, si j'ai bien compris, il y aurait 3 personnes concernées. Un peu juste pour l'instant pour envisager une fabrication sur mesure :siffle:
Je pense d'ailleurs que si Mecanic T ne s'est pas lancé, c'est qu'il a trouvé que ça ne valait pas le coup.
c'est pour cela que l'action vise pour le moment des essais avec de l'existant...et donc quelques adaptations….

sur mes machines, bien plus de dandinements ( vu et discuté sur ce fil…) et autres tac tac, que de pignons fendus...n'empêche, mieux vaut prévenir et anticiper une methodologie….

On pourra aussi se referer aux 67000 HJ et X2100/2200, pour qui le phenoméne est emblematique..ont ils tous été réparés, ou beaucoup, malades, dorment dans leurs boites, en attendant une intervention "divine".. :lol: , ou pour les moins scrupuleux, une vente à un pigeon sur la bay.. :colere:

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Christopher54 » sam. 05 janv. 2019, 13:32

Fa 85 a écrit :
Christopher54 a écrit : Avez-vous des hypothèses plus fiables ?
...Peut être, hélas…

.nombre de modelistes à même de se charger de ce type de reparation..???

..critère :nombre de "Puller" vendus.. ( extracteurs de roues sur essieux…)
..critère inverse: nombre de modelistes dans la panade aptes à confier ce type de reparation à autrui…

Fabrice
Du coup je ne sais pas combien de Püller il y a en France, peut-être 1000 ? ça ferait 10 par département ? Est-ce que ça semble délirant ?

Sur cette base, çà ferait 4000 pignons.
Cette valeur ne semble pas trop optimiste, mais bon, je ne sais pas.

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Fa 85 » sam. 05 janv. 2019, 14:25

Tous les possesseurs de "Püller" ne sont forcement des modelistes ferroviaires…

la determination du nombre necessaire approchant n'est guere simple….

Essayons déjà notre manip, on avisera ensuite...dans mon stock de pieces pignons pour 66000, je posséde 4 exemplaires, non frappés par la rupture...il y a au moins 3 coloris différents : opaque, gris, et noirs….donc probablement des fabrications différentes…et conditions de moulages pas forcement identiques….

..par comparaison avec des essieux Roco, ( 72000,68000..) la qualité du moletage est vraiement degeulasse...très franchement, mieux vaudrait virer ces axes "travaillés" et partir sur une base saine et lisse….les axes des anciens essieux "coupe pizza" semblent vraiment parfait pour une nouvelle vie...

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Fa 85 » sam. 05 janv. 2019, 14:35

Peut on à cet egard, demander un retour aux divers professionnels qui fréquentent ce forum :

..avez vous dans votre clientèle, une forte demande relative aux reparations liés aux pignons fendus ??? et si oui, les 66000 champagnoles puis HJ sont ils dans le haut du panier ???

..merci par avance…

Fabrice

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Christopher54 » sam. 05 janv. 2019, 15:12

Fa 85 a écrit :Peut on à cet egard, demander un retour aux divers professionnels qui fréquentent ce forum :

..avez vous dans votre clientèle, une forte demande relative aux reparations liés aux pignons fendus ??? et si oui, les 66000 champagnoles puis HJ sont ils dans le haut du panier ???

..merci par avance…

Fabrice
Oui, ça serait vraiment bien d'avoir le retour des professionnels sur ça.

La distinction entre Champagnole et HJ est importante :
- j'ai 3 Champagnole : pas de problème, j'ai même cru que les pignons étaient en métal : ils sont gris.
- j'ai 1 HJ : 3 pignons fendus au bout de 7 ans de marche : ils sont blancs.

Je pense pas que j'ai dépassé les 50 heures de marche par machine. Par contre, comme la HJ est plus puissante, j'ai tendance à la charger plus.

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Re: [Jouef] BB66000 : BB 66000 et 040DG HJ

Message par Fa 85 » sam. 05 janv. 2019, 16:39

j'ai souvenir que la notice d'origine des Champagnoles précisait que la machine, comme la réelle, est une mecanique de puissance moyenne, et qu'en cas de charge importante à tracter, il vaille mieux utiliser une seconde locomotive en unité multiple…...ou quand le sens du commerce rejoint une caracteristique de leurs réelles grandes sœurs…. :ange3:

Fabrice

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