AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

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JH LAVIE
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par JH LAVIE » lun. 01 juil. 2019, 21:44

fa57 a écrit :
lun. 01 juil. 2019, 19:58
Je pense que les DR Cd 23/24 sont des anciennes voitures de la Saar de 4e classe
Ce ne sont pas des voitures à portières latérales au sens stricte du terme car tous les compartiments n'ont pas de portes

Le type Cd27 est identique à quelques micro-détails près comme l'éclairage électrique
511-233-ensemble.jpg
Contrairement à ce qui est écrit, son toit est toujours en bois toilé sauf si une conversion a eux lieu entre 1928 et 1945 ce qui est peu probable.

De Dietrich en a fabriqué 58 en tout.

Concernant les TP, l'absence d'intercirculation et donc surtout des vestibules d'entrée permettait surtout de tasser plus de voyageurs à l'intérieur en gagnant 2 compartiments sur la longueur. La guérite est une imposition de l'armée. Seule goutte de modernité dans un océan d'antiquité est l'éclairage électrique. Ces voitures sont entièrement parcourables d'un bout à l'autre avec un pseudo couloir qui passe dans tous les compartiments, il permet même d'atteindre la guérite, mais naturellement, pas d'intercirculation.
JH RENAUD0000213.jpg
voiture B8tmf 17697
Dire que les voitures type DR Cd 23/24 et Cd 27 ne sont pas des voitures à portières latérales n'a aucun sens par rapport à la terminologie ferroviaire :
• ce ne sont pas des voitures à portes en bout ;
• ce ne sont pas des voitures à plate-formes extrêmes ouvertes ;
• ce sont bien des voitures voitures à portières latérales au sens strict du terme.

Chaque face latérale comporte 4 portières dont 2 purement "latérales" au sens strict du terme.
D'autres types de voitures présentent cette particularité, ne serait-ce que les B9t Express Nord étudiées dans le n° 100.

Je confirme et je le prouve avec une photo de JH Renaud, que le type Cd 27 avait bien reçu un pavillon métallique riveté et se différenciait du type Cd 23/24 à toiture en toile goudronnée. Ce type de voitures a assuré, dans les années 1960/70, de multiples trains spéciaux notamment de la FACS et il était alors facile d'observer la différence entre Cd 23/24 et Cd27 justement par le pavillon hérissé de rivets de ces dernières.
La photo représente la B8tmf 17697, donc bien une Cd 27.

Concernant l'absence d'intercirculation sur les voitures TP, les pages de ce hors série n'en donnent pas la raison.
JH LAVIE

JH LAVIE
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par JH LAVIE » lun. 01 juil. 2019, 22:36

Pascal_pmidi a écrit :
sam. 29 juin 2019, 10:29
Très beau numéro.
Les infographies sont très intéressantes aussi. Mais pourquoi des voitures de même type peuvent se retrouver à des échelles différentes sur une même composition ?
Exemple : page 42, les OCEM PL n'ont pas du tout la même longueur ou page 114 avec des B6tm mod. S.E. plus longues que les B8tm mod. S.E. qui rentrent dans la composition du même train...
Voici la réponse de Marc Le Gad, auteur des infographies :
" Difficile de répondre pour le moment car je n’ai pas encore reçu le HS.
Normalement, tous mes dessins sont à l’échelle 1 pixel = 10 cm. Il arrive que je triche d’un pixel (exceptionnellement jusqu’à 3) pour faciliter le dessin
Après, l’autre possibilité est que j’aie des données fausses sur tel ou tel matériel. Mais vu les exemples donnés, je n’en suis pas certain. Les OCEM PL ont bien des longueurs comprises entre environ 22m et 23,5m. C’est donc normal qu’elles ne fassent pas la même taille sur les dessins 😊.
Reste la possibilité d’une erreur d’échelle à la composition de la page ? Si les B6 et B8 mentionnées sont bien les métallisées 3 pattes, ma B6 et bien plus courte que la B8. Cela étant, je regarde attentivement les compos publiées jusqu’ici et je n’ai jamais remarqué ce cas".

Dans nos prochains numéros, nous allons veiller à ce problème soulevé par Pascal Pmidi.

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Mic2469
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par Mic2469 » mar. 02 juil. 2019, 12:19

Pour info, expédié le 26/06, arrivé ce matin en région lyonnaise. Apparemment, y a de la matière et des idées à prendre pour les circulations de nos modèles.

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morvan
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par morvan » mar. 02 juil. 2019, 12:45

Retiré à la Poste suite à avis dans ma boite : "envoi volumineux".
Effectivement l'emploi de cartons de longueur hors normes pour les boites à lettres d'immeuble ne permet pas de les mettre dans lesdites boites.
Quand on a du mal à marcher, c'est une vraie galère d'aller retirer ça à la Poste.
pourtant, je n'ai pas ce genre de pb avec des revues plus grandes et même plus épaisses.........................
il existe bien des cartons de longueur adéquate, tels que ceux de la FNAC pour l'envoi des BD.
Morvandiau Gnôle Power

JH LAVIE
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par JH LAVIE » mar. 02 juil. 2019, 13:35

Nous vous présentons nos excuses pour la gêne que vous a occasionné la réception de ce numéro hors série. Le carton d'emballage a été choisi dans le but d'assurer la meilleure protection possible. Désolé...
JHLAVIE

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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par Pascal_pmidi » mar. 02 juil. 2019, 14:11

Merci pour la réponse. En soi, la démarche de proposer des compo me ravit et la différence d'échelle entre les deux sortes de 3 pattes PLM ne me choque pas de prime abord.
Pascal

Thierry PORCHER
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par Thierry PORCHER » mar. 02 juil. 2019, 22:16

J'ai reçu ce hors-série aujourd'hui. Il a effectivement été déposé dans ma boîte aux lettres après le courrier "ordinaire", sans doute livré comme un colis, avec ouverture du panneau des boîtes aux lettres.

Les délais sont très variables : mon père, à Paris, l'a eu vendredi dernier. Enfin, on l'a... Alors, profitons-en ! :wink:
Maître Yoda/15000 et Pk addict

Thierry PORCHER
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par Thierry PORCHER » mer. 03 juil. 2019, 11:00

Rosedog a écrit :
sam. 29 juin 2019, 08:48
Hello ! Enfin récupéré ce matin à la fraîche ... c'est du lourd , trés... qui va me tenir compagnie un moment! les passionnés autant que les modélistes (souvent les mêmes)vont être ravis par les documents , compos et photos contenues .
Felicitations à Jehan-Hubert et aux auteurs .

page 67 : la 67000 remorquant la rame de Bastille sur le nouveau traçé encore trés recent à Serre-Ponçon est un Marseille-Briançon de cette époque , ce n'etaient pas des omnibus*; on les empruntaient à Veynes avec ces etranges voitures à mes yeux de gamin en correspondançe de l'autorail arrivant de Grenoble .
* Ils ne desservaient pas Montmaur , Pruniéres et Savines, ST Crepin ou Prelles par exemple.

Allez je retourne le feuilleter rapidement une 3éme fois . :D
Merci pour les félicitations ! :D

En ce qui concerne la photo de la page 67, ce n'est effectivement pas un train désigné omnibus, c'est pourquoi la légende ne précise pas la catégorie de ce train. Il est sans doute classé direct, voire express (mais direct semble le plus probable).
Cependant, cette photo n'est pas hors-sujet, bien au contraire : si le thème de ce hors-série est bien "les omnibus en rame tractée", cela conduit à étudier les livrets RB et leurs rames. On constate alors que ces rames assurent aussi beaucoup de directs, mais aussi, marginalement, quelques express. Les directs, en particulier, sont nombreux dans ce hors-série, tant en photo que dans les textes. Et dans le cas présent, c'est bien une rame du RB de Marseille qui assure ce train.
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par LbdCh_60 » mer. 03 juil. 2019, 13:48

Déposé le 26/06/2019, arrivé à destination le 03/07/2019 soit 7 jours.
Au XVIIIe siècle, le trajet de Paris à Lyon s’effectuait en 5 jours et demi l’été et 6 jours et demi l’hiver.
C'est le progrès du XXIe siècle.

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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par Bob l'éponge N iste » mer. 03 juil. 2019, 19:52

Bon et bien je n’ai toujours pas trouvé ce hors série sur Clermont en tout cas sur mes points de ventes habituels.
Regiolis addict :)

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Pierre bis
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par Pierre bis » mer. 03 juil. 2019, 23:16

J'ai acheté aujourd'hui ce très beau et très intéressant Hors-Série.

Je voulais rebondir sur un des articles de Thierry Porcher qui, comme moi, semble s'interroger sur la notion de "Direct". A vrai dire, et depuis longtemps, je n'ai pas non plus trouvé de cohérence particulière dans les notions d'Express et Rapide à l'époque, si ce n'est qu'il semblait y avoir des traditions régionales. Ainsi, par exemple, l'Ouest n'avait que très peu de trains classés "Rapide" alors qu'ils étaient majoritaires sur les grand axes du SE et du SO ... sans être plus rapides que les express de l'Ouest. Même les turbotrains Paris-Cherbourg, pourtant particulièrement rapides, restaient classés "Express".

Concernant la notion de "Direct" un exemple étonnant est fourni par les trains semi-directs (sic) Paris-Le Mans. Au début des années 60 ils sont classés "Express" dans le Chaix, puis deviennent de simples "Direct" à la fin de la décennie, avant d'être de nouveau classés "Express" à partir de 1970. Leurs horaires et vitesses restent pourtant toujours les mêmes. Mieux, en 1969, alors qu'ils sont classés "Direct", ils sont bien dans les livrets RA!

J'ai fini par renoncer à chercher une cohérence dans tout ça. J'en trouve par contre plus dans la classification des groupes de trains. Là, que ce soit au SO ou à l'Ouest c'est clair:
- les trains A*** sont les plus rapides, souvent à supplément, composés avec ce qui se fait de mieux à l'époque, Inox et UIC. A noter toutefois que, dès 1970 au Sud-ouest, on voit apparaître des USI aptes à 160 km/h dans ces trains A*** (Drapeau et Aunis par exemple). Pourtant ces USI restent dans le groupe A** et c'est indiqué dans les compositions. Le fait qu'une voiture ne soit pas dans la catégorie du train est d'ailleurs toujours indiqué.
- les trains A** sont les rapide et express à grand parcours, composés à cette époque de DEV ou OCEM et, de plus en plus à partir du début des 70's, d'USI
- les trains A* sont en général des trains de jours à moyen parcours, des périodiques et des trains de nuit. On y retrouve des OCEM, des USI des premières séries (au SO) et des métallisées. C'est dans cette catégorie, et donc pas dans le groupe B, qu'on retrouve les "Direct" Paris-Le Mans dont je parlais.

Pour finir les trains du groupe B sont les omnibus et "Direct" écrit dans ce HS, mais ils semblent aussi inclure des supplémentaires dont la composition n'est pas facile à retrouver car elle ne figure ni dans les livrets RB, ni dans les RA. Tout au plus les livrets RA mentionnent-ils parfois un "programme hebdomadaire" qui laisse l'amateur d'aujourd'hui que je suis bien démuni ...
Part marginale de la clientèle

JH LAVIE
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par JH LAVIE » jeu. 04 juil. 2019, 14:31

Pierre bis a écrit :
mer. 03 juil. 2019, 23:16
J'en trouve par contre plus dans la classification des groupes de trains. Là, que ce soit au SO ou à l'Ouest c'est clair:
- les trains A*** sont les plus rapides, souvent à supplément, composés avec ce qui se fait de mieux à l'époque, Inox et UIC. A noter toutefois que, dès 1970 au Sud-ouest, on voit apparaître des USI aptes à 160 km/h dans ces trains A*** (Drapeau et Aunis par exemple). Pourtant ces USI restent dans le groupe A** et c'est indiqué dans les compositions. Le fait qu'une voiture ne soit pas dans la catégorie du train est d'ailleurs toujours indiqué.
- les trains A** sont les rapide et express à grand parcours, composés à cette époque de DEV ou OCEM et, de plus en plus à partir du début des 70's, d'USI
- les trains A* sont en général des trains de jours à moyen parcours, des périodiques et des trains de nuit. On y retrouve des OCEM, des USI des premières séries (au SO) et des métallisées. C'est dans cette catégorie, et donc pas dans le groupe B, qu'on retrouve les "Direct" Paris-Le Mans dont je parlais.

Pour finir les trains du groupe B sont les omnibus et "Direct" écrit dans ce HS, mais ils semblent aussi inclure des supplémentaires dont la composition n'est pas facile à retrouver car elle ne figure ni dans les livrets RB, ni dans les RA. Tout au plus les livrets RA mentionnent-ils parfois un "programme hebdomadaire" qui laisse l'amateur d'aujourd'hui que je suis bien démuni ...
Je peux vous apporter mon témoignage sur la période 1971 / 1977 au cours de laquelle j'ai eu l'occasion de travailler à la formation des rames voyageurs au PCV de Montrouge-Chatillon.
Ce que dit Pierre Bis sur les trains A*** est exact et les voitures qu'il cite en référence, inox et UIC, montre qu'il est un habitué de Montparnasse. :D C'était en effet les "belles voitures" des lignes de Bretagne à l'époque! Toutefois, Montrouge a reçu en 1973 quarante B10t USI 71 qui ont été classées A***. Ces voitures ont roulé dans des rapides à supplément avec des A9 UIC et B5Dd2 UIC essentiellement sur Rennes, Nantes et Le Croisic, les longues courses sur Brest et Quimper ne leur étant pas dévolues. Ces B10t USI 71 étaient facilement reconnaissables par leurs sièges en texoïd abricot (= orange), leurs double porte d'intercirculation à grandes baies verticales et leur immatriculation commençant par 50 87 20 71....
En effet, il ne fallait pas les confondre avec les quarante B10t USI 68 classées A **, reconnaissables par leurs sièges couleur mastic, leurs porte d'intercirculation simple à 1 hublot et leur immatriculation commençant par 50 87 20 77...
Dans les deux cas, elles étaient montées sur bogies Y 28 et aptes à 160 km/h. Simplement, les A ** n'entraient pas dans la compo des trains A *** (rapides généralement à supplément) notamment parce qu'elles n'étaient pas munies de la sono ni même de la conduite blanche de sono. Donc, leur présence dans une rame sonorisée (à l'époque, cas des trains à supplément) aurait interrompu la diffusion des messages sur la longueur de la rame.

Concernant les trains A **, la définition de Pierre Bis est juste. Mais comme il spécifié "trains de nuit" dans la catégorie A *, il faut préciser que des trains de nuit figurent aussi dans la catégorie A **. Les deux trains de nuit de base sur la Bretagne sont d'ailleurs des A** comme l'indique cette photo du 3745 pour QUimper (le 3627 pour Brest est dans le même cas)
IMG_0569.jpg
extrait d'un livret RA
D'accord aussi avec la définition des trains A *.

Par contre, les trains dits "périodiques" et "supplémentaires" font, dans les années 1970 (j'ignore ce qui s'est passé après) l'objet de programmation qui fait appel aussi bien à des voitures A*, ou A** ou A*** ou groupe B.
Ces voitures du Groupe B n'ont d''ailleurs rien à voir avec les trains omnibus du roulement RB. Ce sont des voitures de réserve, employées notamment pour les trains supplémentaires et périodiques.

Les fameuses compositions de voitures Groupe B "difficiles à trouver" dont parle Pierre Bis doivent être celles des rames pré-formées pour les pointes. A l'Ouest Montparnasse, elles étaient garées, à l'époque, à Trappes ou à Massy.

je profite de ce post pour apporter une précision concernant la présence de trains directs voire d'express dans ce hors série. A l'origine du projet, nous nous étions dits, Thierry Porcher et moi : " on va faire un hors série sur le roulement RB". Pour nous, ex-cheminots, le sujet était évident. Mais on avait bien conscience qu'un titre "ROulement RB" serait invendable parce qu'illisible pour nos amis lecteurs. Voilà pourquoi nous avons titré "50 ans de trains omnibus" bien que nous traitons aussi des directs et petits express, en conformité avec le livret RB. :D

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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par Scotwald » ven. 05 juil. 2019, 22:34

Commandé directement à la Maison Mère. Hâte de le recevoir :coeur1:
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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par Andrea (valpambiana) » jeu. 11 juil. 2019, 08:59

Ricevuto ieri! Bellissimo! Eccezionale!!!!!

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Re: AU SOMMAIRE DE FERROVISSIME LE HORS SERIE 11

Message par Shamokin Decapod » jeu. 11 juil. 2019, 14:03

fa57 a écrit :
lun. 01 juil. 2019, 19:58
Je pense que les DR Cd 23/24 sont des anciennes voitures de la Saar de 4e classe
JH LAVIE a écrit :
lun. 01 juil. 2019, 21:44
Je confirme et je le prouve avec une photo de JH Renaud, que le type Cd 27 avait bien reçu un pavillon métallique riveté et se différenciait du type Cd 23/24 à toiture en toile goudronnée. Ce type de voitures a assuré, dans les années 1960/70, de multiples trains spéciaux notamment de la FACS et il était alors facile d'observer la différence entre Cd 23/24 et Cd27 justement par le pavillon hérissé de rivets de ces dernières.
La photo représente la B8tmf 17697, donc bien une Cd 27.
JH LAVIE
Un grand merci à Francis-Albert et Jehan-Hubert pour avoir publié respectivement les plans et une photo de ces séries de voitures que je ne connaissais pas.

Cordialement
David

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