La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

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Eric Fresne
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Eric Fresne » sam. 07 juil. 2018, 17:36

J'ai le "Gottwaldt", édition de 1998, ouvert sur mon bureau depuis hier soir. Nulle part il n'y est fait mention de l'emploi de la voie de 70 par les Prussiens. Et tous les réseaux cités dans la partie "front de l'Ouest" sont à voie de 60...
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Train68 » sam. 07 juil. 2018, 18:41

Pour la voie de 60 et autre côté Allemand dans le Haut-Rhin il existe un superbe ouvrage
de plus de 500 Pages en allemand de Jürgen Ehret au éditions Winterwork
"Kriegsbahnen im Oberelsass
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Christophe PC » sam. 07 juil. 2018, 20:15

Eric Fresne a écrit :J'ai le "Gottwaldt", édition de 1998, ouvert sur mon bureau depuis hier soir. Nulle part il n'y est fait mention de l'emploi de la voie de 70 par les Prussiens.
Dont acte! Seraient-ce les quelques douzaines de machines autrichiennes à cet écartement qui induisent tellement de sources en erreur?

Avant de refermer l'ouvrage, merci de nous dire ce qu'il contient au sujet de la ligne de "Feldbahn" montant de Trois Epis.

La seule chose que j'en connais est une photo de son point de départ, où elle donnait la correspondance au tram/vicinal de Tuerckheim.

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Et qu'elle n'aurait jamais connu d'autre traction que chevaline.

Christophe PC
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Malletslm » sam. 07 juil. 2018, 20:52

Voici pour l'édition de 1986, page 117 :

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Source : "Heeres Feldbahnen", par Alfred B.Gottwald. Éditeur : Motorbuch Verlag Stuttgart, 1986.


PS : merci pour la photo de la Mallet k.u.k. ! :idea:
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Eric Fresne
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Eric Fresne » sam. 07 juil. 2018, 20:59

5 lignes dans le Gottwaldt... :|

Comme le montrent les wagons à deux essieux non suspendus, il s'agit d'un Forderbahn : chemin de fer "avancé", un peu l'équivalent des Trench Tramways Britanniques, destinés à aller au plus près du front.
En principe, les locomotives à vapeur ne circulent pas sur ce type de voies trop légères. De toute façon, la déclivité au départ de trois épis est sans doute trop forte. (traction par câble ?)

Il y a également quelques vues de cette ligne sur le greatwarforum :

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Image

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Je ne suis pas parvenu à localiser la troisième photo mais si elle est bien prise sur cette ligne, cela laisserait penser qu'il y a eu au moins de la traction thermique.
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Train68 » sam. 07 juil. 2018, 21:10

On trouve des photos dans l'ouvrage Turckheim -Trois Épis
Dans la tourmente 1914-1918 mais on voit des wagonnets tractees par des chevaux
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Malletslm » sam. 07 juil. 2018, 21:27

Eric Fresne a écrit :(...) Je ne suis pas parvenu à localiser la troisième photo mais si elle est bien prise sur cette ligne, cela laisserait penser qu'il y a eu au moins de la traction thermique.
On trouve une photo du même endroit :!: en page 148 de "Heeresfeldbahnen der Kaiserzeit" par R.Fach & G.Krall / Verlag Kenning 2002 (où figure aussi en page 69 la photo des "Trois Épis" montrée par Christophe PC), mais malheureusement sans autre indication géographique que "in den Vogesen"...

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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Woessner » sam. 07 juil. 2018, 23:01

Eric Fresne a écrit :5 lignes dans le Gottwaldt... :|

la déclivité au départ de trois épis est sans doute trop forte. (traction par câble ?)

Image
[/quote]


La vue proposée par Eric n'est pas dans le secteur des Trois-Épis mais sur une ligne allant de Munster au Schratzmaennele et au Linge. La pente est assez forte à cet endroit.
Par contre sur les deux kilomètres qui séparent Trois-Épis du Rocher du Corbeau, la dénivellation est faible (33 mètres) et la traction hippomobile est fort concevable. La traction par bœufs a d'ailleurs été utilisée du côté de Ste Marie aux Mines vers le secteur du Violu

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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Eric Fresne » dim. 08 juil. 2018, 10:00

Les trois photos étant sur la même page de l'album, j'avais cru naïvement qu'elles avaient été prises sur la même ligne...
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Tonton Jean » dim. 08 juil. 2018, 10:39

N'oublions pas les problèmes de camouflage à l'approche du front : fumées, bruits de moteurs, qui peuvent faire préférer la traction animale voire humaine pour éviter tout repérage par l'ennemi.

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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Woessner » dim. 08 juil. 2018, 10:49

Tonton Jean a écrit :N'oublions pas les problèmes de camouflage à l'approche du front : fumées, bruits de moteurs, qui peuvent faire préférer la traction animale voire humaine pour éviter tout repérage par l'ennemi.
Nous avons pour preuve de ce problème les solutions retenues à la Tête des Faux.
Pour le dernier tronçon de funiculaire à traction électrique entre Lapoutroie et le sommet, l’installation d’un funiculaire souterrain (Rollbahn) apparaissait indispensable. En effet, le collet séparant la gare du Corbeau des positions les plus proches était visible par les Français depuis le sommet et même, après la disparition de tous les arbres, depuis le Rossberg. Un tunnel ferroviaire souterrain (Rollbahntunnel) de près de 500 mètres de long a donc été construit. Il s’agissait plus précisément d’une profonde tranchée bétonnée, couverte de rails, de tôles, de bois et de terre. La voie, de type 1 (Bauart 1), était constituée d’éléments en rails de 5 mètres avec des traverses métalliques soudées. En parallèle, il existait une galerie piétonnière (Fussgängertunnel), une « coursive » qui devait permettre des déplacements rapides et discrets entre le Rabenbühl et la forteresse.

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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Eric Fresne » dim. 08 juil. 2018, 18:36

Tonton Jean a écrit :N'oublions pas les problèmes de camouflage à l'approche du front : fumées, bruits de moteurs, qui peuvent faire préférer la traction animale voire humaine pour éviter tout repérage par l'ennemi.
Ben oui, c'était même un peu le but avoué des Forderbahnen. Pour comprendre la philosophie générale du système de voies de 60 allemandes, un second article dans Le génie civil du 28 décembre 1918. Georges Mangin a écrit celui-ci à partir de notes prises directement sur le terrain et grâce à des documents abandonnés par l'armée allemande et récupérés par lui-même.

Mangin souligne bien le fait que là où les français utilisent la voie de 40 ou de 50 pour approcher les lignes, les allemands emploient une voie de 60 mais plus légère que la voie feldbahn.
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par saprébroyard » mar. 17 juil. 2018, 22:34

Bonjour,
Concernant la voie d'Abreschwiller (comme celle de Salm) en voie de 70, il me semble que la finalité était l'exploitation forestière. Pas de visée stratégique, du moins en première approche.
Choix d'écartement lié à l'administration forestière et sans lien avec la Prusse ou l'armée.
SB
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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par Woessner » mar. 17 juil. 2018, 23:44

saprébroyard a écrit :Bonjour,
Concernant la voie d'Abreschwiller (comme celle de Salm) en voie de 70, il me semble que la finalité était l'exploitation forestière. Pas de visée stratégique, du moins en première approche.
Choix d'écartement lié à l'administration forestière et sans lien avec la Prusse ou l'armée.
SB
Je ne crois pas que les lignes forestières d’Abreschwiller et de Salm aient été construites sans une arrière-pensée d’ordre stratégique. Il ne faut pas oublier les paroles que Bismarck avait dites et fait graver dans le marbre en novembre 1874 : « Nous n’avons pas conquis l’Alsace et la Lorraine pour les rendre heureuses, nous les avons conquises pour avoir un glacis contre la France ».
Ce rôle de glacis devait certainement comprendre également des possibilités de défense. Les lignes à voie normale instaurées par les Allemands sont pour une large part présentes pour amener rapidement les armées aux frontières, les lignes forestières pouvant desservir plus profondément les zones éloignées des voies à écartement normal

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Re: La Grande Guerre dans les Vosges, côté Alsace

Message par saprébroyard » mer. 18 juil. 2018, 14:30

Avec les Allemands il n'y a jamais de 0% stratégique, mais je note que les lignes étaient très bien situées pour les exploitations forestières, objectif premier, certainement majoritaire et probablement pas unique.
Si la visée stratégique avait été plus déterminante, l'écartement risquait de passer à 600 non ?
Amener des troupes rapidement aux frontières est un objectif, mais chacun s'attendait à une guerre courte et les vallées du massif vosgien ne se prêtaient pas vraiment à une offensive rapide. Par contre pour la défense, je vous l'accorde, le terrain est bien adapté !
SB
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