Forums LR PRESSE

Où il est question de trains, petits et grands

  • Advertisement

Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Tout sur le chemin de fer réel !

Modérateur: MOD

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Lun 07 Mai 2018, 13:07 
Pierre bis a écrit:J'avais donc dû confondre. l'anecdote du 3639 traduit quand-même une saturation de la ligne avant l'arrivée du TGV.

les IPCS conduisaient-elles à des ralentissements?

Avec le TGV je n'ai pas de souvenir de circulation à contre-sens mais un passager, même intéressé, ne fait pas non plus attention à tout en permanence (quant aux "pas intéressés" je constate aujourd'hui qu'ils ne regardent souvent même plus le paysage).


Les IPCS installées entre Maintenon et Chartres sont limitées à 120, et étaient fréquemment utilisées pour un dépassement de train de marchandises envoyé à contresens. Parfois pour un dépassement d'un omnibus, mais je n'ai jamais trop aimé car le dépassement s'effectuait souvent lorsqu'il était arrêté en gare.
Celles installées entre Le Mans et la bif de Connere, n'étaient pas vraiment des IPCS, selon ce qui m'avait été dit à l'époque, mais des voies banalisées traitées réglementairement comme des IPCS. Cela a évité l'implantation de signaux à gauche et par conséquent le montage sur des portiques.
Les signaux ont donc été implantés à droite.
Sur ce secteur les vitesse étaient en sens normal de 220 km/h, et 160 km/h à contresens. Entrée et sortie au Mans à 120, vitesse de franchissement de la gare, et sortie avant la bif de Connere à 160, les TGV pouvant continuer à rouler à droite sur LGV.
Personnellement je ne l'ai vu utilisée qu'une fois, assurant un express de Rennes à Paris avec un arrêt au Mans. J'avais vu au départ l'itinéraire ouvert vers l'IPCS sur la voie d'à côté. Lors de la mise en vitesse j'ai vu se pointer le museau argenté d'un TGV venant de Nantes. Il m'a dépassé d'une demi rame, le temps que j'atteigne 160 km/h, ma vitesse maximale. On a roulé côte à côte à cette vitesse jusqu'à Montfort le Gesnois. Je pensais le voir partir à droite sur la LGV, mais il devait y avoir un conflit de circulation, c'est lui qui a pris les signaux pour me laisser passer, avant qu'il reprenne le sens normal et la voie 2 de la LGV!
Je n'ai pu m'empêcher une petite remarque ironique pour le conducteur de cette rame par la radio....sans réponse. C'était au début des TGV-A, et il y avait souvent des chefs ou inspecteurs en cabine.
Mais lui n'avait qu'une cinquantaine de minutes avant d'être à Paris, contre 1h35 pour moi!
Gilles74
Démonstratif
 
Messages: 1397
Inscrit le: Ven 19 Août 2016, 16:06
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Mar 08 Mai 2018, 21:24 
Gilles74 a écrit:Parfois pour un dépassement d'un omnibus, mais je n'ai jamais trop aimé car le dépassement s'effectuait souvent lorsqu'il était arrêté en gare.


Statistiquement, c'est logique !
C'est pourquoi sur Strasbourg/Mulhouse (où les entrée/sorties d'IPCS se faisaient presque partout à 90), on ne passait jamais les omnibus à contresens, mais seulement le train qui dépassait, et tant pis s'il perdait un peu de temps ! :wink:
Maître Yoda/15000 et Pk addict
Thierry PORCHER
Le retour du Jedi
 
Messages: 14262
Inscrit le: Dim 06 Avr 2008, 14:21
Localisation: Strasbourg
Âge: 70

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Mar 08 Mai 2018, 21:31 
A propos du 3639 cité plus haut j'ai vérifié mon chaix de l'été 1974. C'est à partir de la Ferté Bernard qu'il était retardé le vendredi. Peut-être attendait-il en gare.
Part marginale de la clientèle
Avatar de l’utilisateur
Pierre bis
Intarissable !
 
Messages: 10366
Inscrit le: Ven 13 Avr 2007, 09:12
Localisation: Paris
Âge: 58
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Mer 09 Mai 2018, 07:02 
Pierre bis a écrit:A propos du 3639 cité plus haut j'ai vérifié mon chaix de l'été 1974. C'est à partir de la Ferté Bernard qu'il était retardé le vendredi. Peut-être attendait-il en gare.


Sur le Chaix, pour ces gares, il n'y avait pas les heures arrivées et départ, je suppose.
Pas de possibilité d'être à quai durant un dépassement à La Ferté, sauf à imposer un double cisaillement de la voie 2. Vu la densité du trafic à cette époque, je ne pense pas que cette possibilité soit utilisée.
Pas de garage possible entre un arrêt en gare à Nogent, et un arrêt en gare de la Ferté, l'évitement de circulation étant situé après.
Voir donc sur le Chaix, si l'heure à La Ferté est la même qu'en semaine, et le train retardé à Connéré.
Gilles74
Démonstratif
 
Messages: 1397
Inscrit le: Ven 19 Août 2016, 16:06
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Mer 09 Mai 2018, 10:31 
Non il n'y a pas les A/D pour La Ferté Bernard. Dans ce cas je crois qu'à priori c'est l'heure de départ qui était retenue. Le retard (+7mn) commence bien à partir de la Ferté Bernard.

Autre élément curieux: sur le chaix de 1972 le 3639 n'était pas retardé alors que le 143 Paris-Brest des Vendredis existait déjà. par contre en 1974 il y avait en plus un second rapide Paris-Quimper. Conclusion: avec un ça passait encore, mais plus avec deux !
Part marginale de la clientèle
Avatar de l’utilisateur
Pierre bis
Intarissable !
 
Messages: 10366
Inscrit le: Ven 13 Avr 2007, 09:12
Localisation: Paris
Âge: 58
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Mer 09 Mai 2018, 14:10 
Badan a écrit:
Badan a écrit:Gare de Connerré-Beillé (PK 186,7)

Elle était gare de bifurcation des anciennes lignes à voie unique :

- Connerré-Beillé - Bonnétable - Marolles-les-Braults - Mamers (45 km);
Exploitation : Compagnie du Chemin de fer de Mamers à Saint-Calais (M-StC).
Mise en service : le 21 septembre 1872.
Fermeture au service voyageurs : le 25 septembre 1965.
Fermeture au service marchandises : le 31 décembre 1977.

Source : Centre des Archives Historiques de la SNCF.


Chemin de fer touristique de la Sarthe (TRANSVAP)

Autorails Billard n° 901 et 903 au dépôt de Conneré-Beillé en août 1994.

Image

L'autorail Billard n° 903 à la traversée du bourg de Prévelles en mai 1997.

Photo : Erwan BEAUTO.

Image

L'autorail Billard n° 903 à la Cannetière (Bonnétable) en septembre 2012.

Image


Autant "l esthetisme " d'un Billard me laisse totalement de marbre, autant cette ambiance VNS claque, et fort... :applause:

Fabrice
Avatar de l’utilisateur
Fa 85
Intarissable !
 
Messages: 5007
Inscrit le: Sam 16 Fév 2008, 00:45
Localisation: La Roche sur Yon

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Mer 09 Mai 2018, 16:47 
Gare de Connerré-Beillé (PK 186,7)

Chemin de fer touristique de la Sarthe (TRANSVAP).

Samedi 6 et dimanche 7 juin 2015.

La TRANSVAP fête ses 40 ans !

Image

Image

L'autorail Billard prêt au départ pour un aller et retour jusqu'au PK 4.

Image

Image

Une vue du poste de conduite.

Image

Retour de l'autorail Billard. Nous sommes dans la locomotive à vapeur 030 T la "Chéronne", de retour d'un baptême jusqu'à la pancarte "S" du PK 1,5, en compagnie de Nicolas, conducteur à la TRANSVAP, que je connais très bien, et pour cause ! :D

L'aiguilleur va modifier la position de l'aiguille pour recevoir le Picasso X 93953, qui circule à distance de l'autorail Billard, sur la voie contiguë. L'autorail Billard circule lui même à distance de notre locomotive à vapeur 030 T.

Image
Salutations ferroviaires
Avatar de l’utilisateur
Badan
Fécond
 
Messages: 502
Inscrit le: Jeu 04 Juin 2009, 16:05
Prénom: Alexis

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Jeu 10 Mai 2018, 07:42 
Il a vraiment une bonne tête ce Billard, avec ses yeux de batracien ...

Je me souviens de la ligne de St-Calais, qui passait sous la RN 23 dans la montée en direction du Mans à Conerré.

Car la ligne Paris - Rennes , je l'ai surtout connue dans mon enfance vue de la voiture familiale. Je pense même que ma passion des Trains est en partie née là, dans leur observation forcément fugitive lors des longs départs en vacances des années 60 (l'autoroute Paris - Le Mans ne fut ouverte qu'en 1976, et encore seulement jusqu'à La Ferté Bernard). En plus de la "grande ligne" que je pouvais plus ou moins bien observer sur les sections St Cyr-Rambouillet, Chartres-Courville, Nogent - Le Mans et un peu vers Vitré et Rennes, je découvrais des lignes mystérieuses que je m'empressais d'essayer d'identifier sur les cartes Michelin 60 et 59, puis quand j'ai su lire dans le chaix ... où je découvrais qu'elles n'existaient plus. Il y avait la ligne de Courtalain à la sortie de Chartres, puis, dans un des rares secteur tourmenté de la RN 23. Un passage au dessus de la ligne de La Loupe à Courtalain. Venaient ensuite la ligne de St Calais à Connéré, celle de Laval à Chateau-Gontier juste avant Laval, puis en sortie de Laval celle de Laval à Craon. Pour finir il y avait en sortie de Vitré un petit viaduc avec la ligne de Vitré à Fougère, la seule qui voyait encore passer des Trains de voyageurs ... que je n'ai jamais vus (avec trois par jour il eut fallu beaucoup de chance). Par contre les lignes d'Aunneau à Gallardon et Sablé à Sillé n'existaient déjà plus. Et puis il y avait des traces de la ligne Massy - Chartres qui excitaient beaucoup ma curiosité, en particulier un pont bien visible à Ablis. Je voyais un pont mais pas de ligne sur la carte Michelin. Un grand mystère qui ne fut éclairci qu'à l'adolescence quand j'appris l'histoire de cette ligne. A noter que mes parents "savaient quelque chose" puisqu'ils me parlaient d'une ligne nouvelle Paris - Le Mans (sic!) sans toutefois savoir qu'à cette époque il était définitivement abandonné ... avant de réapparaître plus tard.
Part marginale de la clientèle
Avatar de l’utilisateur
Pierre bis
Intarissable !
 
Messages: 10366
Inscrit le: Ven 13 Avr 2007, 09:12
Localisation: Paris
Âge: 58
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Jeu 10 Mai 2018, 08:31 
Je me suis toujours demandé ce qui serait advenu de la géographie ferroviaire si cette ligne Paris Chartres par Massy et Gallardon avait été réalisée.
Je n'ai aucune idée des conditions du tracé et des vitesses possibles, ni d'un éventuel gain de temps par rapport à l'itinéraire classique, et si la ligne Pais-Bordeaux Etat y aurait trouvé un intérêt.
Gilles74
Démonstratif
 
Messages: 1397
Inscrit le: Ven 19 Août 2016, 16:06
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Jeu 10 Mai 2018, 09:27 
D'après Starluc qui connaît bien le sujet, le tracé était effectivement plus favorable. Avec trois km de moins on aurait peut-être gagné cinq ou six minutes, voire un peu plus si on avait partiqué le 200 km/h, mais Le 200 aurait aussi pu être pratiqué de St-Cyr à Rambouillet. En fait ce qui aurait fait gagner du temps c'est un raccourci "tout droit" de Rambouillet à Chartres à travers la Beauce, évitant la partie tourmentée de l'an vallée de l'Eure. C'e fut d'ailleurs le choix "routier". Au départ la RN 10 était tracée par Maintenon, puis elle fut "détournée" par Ablis. Mais pour les routes, il s'agissait d'une simple renumérotation ...

Quant à Chartres - Bordeaux qui évitait soigneusement Tours et Poitiers, elle n'avait dès l'origine pas beaucoup de sens et son abandon était inévitable. Ce qui aurait eu vraiment du sens, çela aurait été une ligne Chartres Bonneval créant une liaison Paris-Tours par Chartres. et encore aujourd'hui, on pourrait créer à sans doute assez peu de frais une liaison Chartres - Tours rapide en branchant la section Chartres - Courtalain sur la LGV.
Part marginale de la clientèle
Avatar de l’utilisateur
Pierre bis
Intarissable !
 
Messages: 10366
Inscrit le: Ven 13 Avr 2007, 09:12
Localisation: Paris
Âge: 58
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Jeu 10 Mai 2018, 09:59 
Tant qu'on en est aux sujets à mi-chemin en histoire et Uchronie je n'ai jamais réussi à trouver quelle aurait été le tracé de la ligne Chartres - Rennes par Alençon envisagée dans les années 1840. J'ai lu un numéro de la Vie du Rail consacré à Alençon (un n° du début des années 60) qui parlait du sujet. Parmi les arguments qui firent prendre la décision de passer par Le Mans était évoqué la nécessité de percer un tunnel. Où cela? ce n'était pas dit. Il n'état pas dit non plus si cette ligne serait passée par Mayenne ou par Sillé-le -Guillaume avant de desservir Laval (ça c'était sûr). En regardant une carte on peut penser que de la Loupe la ligne aurait plus ou moins suivi le tracé de la ligne de Condé-sur-Huisne à Alençon. Peut-être un petit tunnel aurait-il été nécessaire pour descendre sans détour de La Loupe à la vallée de l'Huisne.

Au final toute la géographie ferroviaire du Maine aurait été différente, et pas seulement la géographie ferroviaire. En 1836 Alençon comptait 14000 habitants et le Mans 27000 (chiffres Wikipedia). En 1936 le chiffres étaient respectivement devenus 18000 et 84000. C'est bien le Chemin de Fer qui a fait grandir le Mans pendant qu'Alençon stagnait. Et comme par hasard, la population du Mans stagne depuis 1975, alors que Le Mans a perdu de son importance ferroviaire.

Les raisons du choix final du Mans au détriment d'Alençon ne sont pas non plus très claires. Il semble que les manteaux ont un peu "forcé la main" en lançant les travaux dans la vallée de l'Huisne en direction du nord dans le cadre des ateliers nationaux.
Part marginale de la clientèle
Avatar de l’utilisateur
Pierre bis
Intarissable !
 
Messages: 10366
Inscrit le: Ven 13 Avr 2007, 09:12
Localisation: Paris
Âge: 58
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Jeu 10 Mai 2018, 10:03 
Le 200 de Saint Cyr à Rambouillet, en pleine banlieue, avec seulement 2 voies entre la Verrière et Le Perray, ça aurait été ingérable.
On assurait le 149, qui partait de Paris à 17heures. Entre Saint Quentin et Rambouillet, la marche était assez serrée, il fallait tenir le 155km/h jusqu'à Trappes poste 5 puis le 160. On dépassait une banlieue qui entrait à La Verrière par la bis, et on voyait le jaune au loin qui s'ouvrait juste devant et on dépassait une autre banlieue qui venait d'entrer sur la bis au Perray.
C'était ainsi pour pas mal de trains!
Ce qui pénalisait la performance, c'était surtout entre Gazeran et Epernon, puis entre Maintenon et Chartres, le long de la vallée de l'Eure.
L'intérêt de l'itinéraire par Massy aurait été le délestage de la zone de banlieue sur la partie à 2 voies, en plus du gain de temps cité.
Comme je l'ai déjà écrit, la Régulation était un vrai casse-tête sur Paris Le Mans, qui écoulait un sacré trafic, du même ordre en voyageurs que Paris Orléans, avec des pointes hebdomadaires bien plus marquées. Chaque vendredi des années 80-90 avant la mise en service de la LGV-A correspondaient à des grands départs des années 70.
C'est aussi pourquoi les paris-Le Mans assurés en semaines en réversibles Corail l'étaient au moyen de rames VB2n de banlieue forcées à 8 voitures, mais limitées à 140 Km/h.
Tout ce qui était apte à 160 était engagé!
Gilles74
Démonstratif
 
Messages: 1397
Inscrit le: Ven 19 Août 2016, 16:06
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Jeu 10 Mai 2018, 11:39 
Jusqu'aux années 60 le plateau était encore totalement agricole en dehors de Trappes. Quadrupler de La Verrière au Perray aurait sans doute été possible. A l'époque je ne pense pas que les TGV-A était déjà dans les esprits.Après c'est lui qui a résolu le problème.

Dans l'article de LVDR sur Paris-Nantes à 160 en 1972 (je crois que j'ai une copie chez moi), les sections envisageables à 200 de Paris à Nantes étaient recensées pour une future "opération 200". De paris au Mans il y avait de mémoire St Cyr - Rambouillet, Chartres - Courville et Nogent - Le Mans. Au passage en 1972 on n'envisageait pas encore le TGV-A.
Part marginale de la clientèle
Avatar de l’utilisateur
Pierre bis
Intarissable !
 
Messages: 10366
Inscrit le: Ven 13 Avr 2007, 09:12
Localisation: Paris
Âge: 58
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Jeu 10 Mai 2018, 12:15 
Pierre bis a écrit:Jusqu'aux années 60 le plateau était encore totalement agricole en dehors de Trappes. Quadrupler de La Verrière au Perray aurait sans doute été possible. A l'époque je ne pense pas que les TGV-A était déjà dans les esprits.Après c'est lui qui a résolu le problème.

Dans l'article de LVDR sur Paris-Nantes à 160 en 1972 (je crois que j'ai une copie chez moi), les sections envisageables à 200 de Paris à Nantes étaient recensées pour une future "opération 200". De paris au Mans il y avait de mémoire St Cyr - Rambouillet, Chartres - Courville et Nogent - Le Mans. Au passage en 1972 on n'envisageait pas encore le TGV-A.


Saint-Cyr-Rambouillet, plutôt du Pk 23,5, juste en arrivant sur le plateau se Saint-Quentin, jusqu'à un peu au delà de Gazeran, ce aurait fait une trentaine de kilomètres, mais avec une chute de vitesse à 145 ensuite pour la descente vers Epernon. Un quadruplement entre La Verrière et Le Perray était faisable, il y avait de la place. Pour les PN, juste 2 à supprimer, dont le tristement connu de La Verrière. Depuis il n'y a plus de PN jusqu'à Saint-Piat.
Le tronçon beauceron Chartres- Courville aurait pu être étendu facilement à Pontgoin.
Nogent-Le Mans, il y aurait eu des corrections de courbes à effectuer, avec un point dur, la courbe du Theil, en pleine agglomération, difficile à rectifier. Un peu pareil pour La Ferté, en sortie de gare vers Le Mans.
Mais ça aurait fait un tronçon assez long à plus de 160, mais pas continuellement à 200. Au moins 2 zones citées plus haut avec de courtes limitations à 170 au moins.
Gilles74
Démonstratif
 
Messages: 1397
Inscrit le: Ven 19 Août 2016, 16:06
Echelle pratiquée: HO

Re: Ligne de Paris à Brest via Le Mans et Rennes

Publié: Jeu 10 Mai 2018, 18:50 
A titre personnel, je trouve que le fait d'avoir réservé l'infrastructure de l'ex ligne de Gallardon au seul TGV entre Massy et Paris est une monumentale erreur au vu des problèmes chroniques de transports dans le sud francilien. Le réseau de l'Etat avait très judicieusement aménagée une plate forme pour 4 voies GL et banlieue !
Conserver les 4 voies avec une desserte de type RER aurait permis d'envisager la suppression de la branche de Robinson de la B et une desserte directe au coeur de St Quentin en Yvelines, sans compter la branche de Saclay. En ce qui concerne le terminus (provisoire ?) de Montparnasse, on pouvait profiter les travaux du TGV pour créer des quais souterrains.
15063
Prolixe
 
Messages: 1753
Inscrit le: Lun 07 Mars 2011, 09:15

PrécédentSuivant

Retour vers Ferrovissime

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 31 invité(s)