La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

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Prevost
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Prevost » mer. 16 oct. 2019, 23:15

Bref, il est grand temps de ne rien changer en attendant une faillite annoncée. Ce jours là ça fera mal, comme en Grèce entre autres.

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roulroul
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par roulroul » jeu. 17 oct. 2019, 08:11

Source BFMTV / 8 Octobre 2019 :
Selon l'ancien magistrat de la Cour des comptes François Ecalle, la SNCF a représenté une charge annuelle de 14,4 milliards d'euros pour l'État et les régions, et donc pour les contribuables, en 2018. Soit 379 euros par foyer fiscal, ou encore 215 euros par Français.

Ça ne s'invente pas : le site BFMTV cite 215 euros de dette supposée,
A comparer avec les 224 euros du précédent et assez récent article. Soit ces chiffres ont été "affinés", comme on dit,
ou soit la supposée dette s' est réduite en 1 mois, ça serait plutôt une bonne nouvelle.
Si l' article cite des chiffres de 2018, il est néanmoins daté du 8 octobre 2019, en milieu de journée.

:arrow: Il faut tout de même tempérer ces histoires de dettes, car le train est tout a fait compétitif, selon moi.
En rapidité, en sécurité, et surtout en prix, en cherchant un peu, je n'ai pas besoin de le rappeler ici.
Exemple concret, puisqu'on parle de sous :
Marne la Vallée / Aix en Provence, fin septembre dernier : 80 euros pour 2 passagers, et aller retour. Certes c'est en Ouigo, mais qui dit mieux ?

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Bernard21
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Bernard21 » jeu. 17 oct. 2019, 10:20

roulroul a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 08:11
Source BFMTV / 8 Octobre 2019 :
Selon l'ancien magistrat de la Cour des comptes François Ecalle, la SNCF a représenté une charge annuelle de 14,4 milliards d'euros pour l'État et les régions, et donc pour les contribuables, en 2018. Soit 379 euros par foyer fiscal, ou encore 215 euros par Français.

Ça ne s'invente pas : le site BFMTV cite 215 euros de dette supposée,
A comparer avec les 224 euros du précédent et assez récent article. Soit ces chiffres ont été "affinés", comme on dit,

Comme quelques pages en arrière, je suis plutôt d'avis que c'est le fruit d'un calcul approximatif ; les 14,4 milliard de M.ECALLE divisés par 67 millions de français donnent le chiffre de BFM.

Si on arrondit 14,4 milliards à 15 milliards… on obtient 224 €.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par PAZ » ven. 18 oct. 2019, 04:24

Prevost a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:15
Bref, il est grand temps de ne rien changer en attendant une faillite annoncée. Ce jours là ça fera mal, comme en Grèce entre autres.
A la différence qu’en Grèce, ils étaient pas trop copains avec les terminaux à cartes bleues...

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Occitan » ven. 18 oct. 2019, 09:46

Bonjour,

Sur ce type d'échanges sur un forum, il est difficile, voire impossible de résumer en quelques lignes une situation, comme celle qu'a connue la Grèce, avec tous les tenants, les aboutissants, et les développements nécessaires pour se forger une forme de "compétence". Constat général qui implique chacun d'entre nous.

Il en est de même de ces notions qui occupent ici, le sujet relatif aux coûts des services publics, dont chacun peut effectivement mesurer "l'addition" en bout de chaine.
Si en arithmétique, deux et deux font quatre, en économie, l'équation s'avère toujours plus complexe.
La multitude des paramètres et des variables imbriqués, rendent toute solution incertaine et fragile, dans cette discipline excessivement malléable, donc toujours sujette à cautions.
Elle reste soumise à des contestations incessantes, à des interprétations infinies, et à des prévisions approximatives.

Raison pour laquelle je crains qu'un débat sur le coût des services publics, ne se limite pas uniquement à une approche comptable, qui plus est, réduite à une activité élémentaire, déconnectée de son implication sur "tout le reste".

Les effets pervers de telle ou telle mesure, les déséquilibres inattendus générés par telle autre, les difficultés d'évaluer au juste prix, les coûts purement humains d'une décision, l'impossibilité pratique d'en tirer un bilan global, ouvrent toutes grandes les portes à nos bonimenteurs professionnels, qui, de préférence, tapent toujours au même endroit, forts de la même idéologie peu évolutive...

Celà n'empêche en rien d'éviter les gaspillages dans tous les domaines où ils peuvent être identifiés. ... et il n'y a pas que dans le chemin de fer... (même si, pour ma part, je ne me prive pas d'écorner la gestion SNCF).

Non pas qu'il soit interdit d'en discuter, mais finaliser une solution facile au service d'une idéologie "à défendre" ne me semble pas des plus pertinentes en la matière.

Concernant le bilan des privatisations passées, difficile d'en dresser un tableau idyllique, et inutile d'en rappeler la liste des déconvenues. Sur le papier, ces mutations sont "formidables", mais c'est à l'usage que les choses se gâtent le plus souvent. (Malgré le succès de quelques contre-exemples).

Ceci étant, je ne m'introduirai pas davantage dans ce sujet bien difficile à développer dans le cadre d'un forum....

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » ven. 18 oct. 2019, 11:09

Dans ce qui aurait pu/pourrait apparaitre comme "privatisation", la notion d'une prise en main Regionale, mais à statut Public, sous forme de régies, ou apparenté, permettait de contenter les plus virulents opposants à la gestion SNCF, en préservant l'interêt collectif….

..je ne crois pas que nous en prenions le chemin, et que nous allions plutôt vers une privatisation à la hussarde, comme dans bien d'autres secteurs qui fonctionnaient en mode Public…

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Bernard21 » ven. 18 oct. 2019, 11:11

Prevost a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:15
Bref, il est grand temps de ne rien changer en attendant une faillite annoncée. Ce jours là ça fera mal, comme en Grèce entre autres.
Peut-être, pourrait-on commencer par éviter les grands mots... surtout lorsqu'ils n'ont pas vraiment de sens, comme on nous l'explique ICI

La France qui n'a jamais fait défaut, même dans les moments les plus terribles de son histoire moderne, n'a donc guère de raison de le faire maintenant qu'elle va mieux, d'après ce qu'en disent les statistiques sérieuses et les gens sans parti-pris (ICI ou encore ).
]
D'ailleurs, ceux qui, il y a encore 5 ans, « annonçaient » sa « faillite » et conseillaient de se « débarrasser » par précaution des obligations de son Trésor à 4%, ne disent, curieusement, plus rien aujpurd'hui, quand ces mêmes obligations sont toutes souscrites dans les minutes de leur mise sur le marché, à des taux en dessous de 0 % comme celles de ce mois-ci.

A croire donc que tout le monde ne pense pas que la « déconfiture» menace...

Quant à la SNCF, elle n'est pas , non plus en « faillite », au contraire de ce qu'écrivent ces improbables «spécialistes qui feignent d'oublier qu'elle a des participations dans près de 600 entreprises, pour beaucoup bénéficiaires, et qu'elle est surtout le plus gros propriétaire foncier du pays, derrière l'Etat, avec des possessions sur des dizaines de milliers de km2, pour une bonne part au cœur des villes, là où le terrain est le plus cher…

Des "spécialistes" … qui n'ont sans doute jamais su qu'on l'a chargée dès l'origine de la dette des anciennes compagnies ferroviaires privées ( 30 milliards de francs de 1937, presque 23 milliards de nos euros), et qu'on l'a laissée se débrouiller toute seule, juste après la guerre, du poids de ses destructions, et... 30 après, du choix « présidentiel » en faveur de la « grande vitesse », avec ses 23 milliards d'investissements, forcément empruntés à leur tour....

Ni compris qu'elle ne peut pas vraiment lutter « commercialement » avec une « route » qui la « concurrence » depuis le début, en ne payant jamais rien pour «l'entretien, la signalisation, la police etc... » (dixit : Pierre TISSIER, son directeur général en 1949) et qu'on laisse « écrémer» le meilleur trafic, dans une mécanique infernale qui la force, selon Louis ARMAND, célèbre autre directeur général, à : « soumettre les services rentables à des tarifs trop élevés par rapport aux prix de revient, pour assurer [en compensation] la couverture des autres non rentables».

Mais qui reconnaissent néanmoins qu'elle «gagne de l'argent"...

Le genre de paradoxe qui amène à se poser des questions, plutôt qu'à vouloir y répondre...
Occitan a écrit :
ven. 18 oct. 2019, 09:46
Ceci étant, je ne m'introduirai pas davantage dans ce sujet bien difficile à développer dans le cadre d'un forum....
C'est bien ce que j'essaye de me dire aussi, depuis un moment…. Mais on ne se refait pas :ange:
Modifié en dernier par Bernard21 le ven. 18 oct. 2019, 11:42, modifié 2 fois.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » ven. 18 oct. 2019, 11:15

Bernard21 a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 10:20


Comme quelques pages en arrière, je suis plutôt d'avis que c'est le fruit d'un calcul approximatif ; les 14,4 milliard de M.ECALLE divisés par 67 millions de français donnent le chiffre de BFM.

Si on arrondit 14,4 milliards à 15 milliards… on obtient 224 €.
...67 millions de Français, dont je doute qu'ils soient tous contribuables ..!! ne serait ce que la tranche de 0 à 18ans, sans activité professionnelle…ou autre source de revenus...

...donc ce chiffre "bizarre" serait à revoir à la hausse, entre autres Items... :mdr2: ..

..Tu vois Alain, nous payerions donc bien plus que le chiffre annoncé... :wink:

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Prevost » ven. 18 oct. 2019, 11:38

Bernard21 a écrit :
ven. 18 oct. 2019, 11:11
...
A croire donc que tout le monde ne pense pas que la « dette » est mauvaise...
...
Je ne veux pas relancer ce débat stérile à grand coup de références plus ou moins contestables mais qui font sérieux et argumenté. Seul l'avenir, si nous sommes encore vivant, nous montrera la conclusion.
Néanmoins pour finir mon intervention sur le sujet, je noterai simplement que la dette n'est pas mauvaise, elle est même très bonne pour ceux qui prêtent :ange: Même à très bas taux compte tenu du volume.
Mon banquier est content quand je fais des dettes. :wink:

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par 232S003 » ven. 18 oct. 2019, 12:01

Prevost a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 12:32

Le Conseil national de la Résistance est d'un autre temps ou les idées communistes étaient fortement présentes (environ 20% de l'électorat) A la vue du résultat de ce type d'idée, la population a évolué sur quelque chose de plus libéral.
Autre temps, peut-être, mais la sécurité sociale, tout le monde en profite ... largement, même au pays des lentilles ; idem pour la retraite et bien d'autres choses :!: :!: :!:

Merci Ambroise Croizat, "père" de la Sécu, et non "Mongénéral" comme beaucoup le laissent croire ; merci à Marcel Paul pour EDF, ... .

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par 232S003 » ven. 18 oct. 2019, 12:15

Prevost a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 14:11
J'ai du mal m'exprimer, j'ai simplement voulu dire que le CNL était d'un temps différent aux idées différentes.
Je ne voudrais pas débattre ce qu'étaient les résistants et ce n'est pas le propos. Néanmoins et simplement par exemple, la sécurité sociale existait dans d'autres pays bien avant nous. [url=https://www.jds.fr/tourisme-et-loisirs/ ... ne-34268_A]
CNL après CNR :?: tu dérailles, sans doute l'âge :?:

Merci Jean Moulin qui dirigeât et coordonnât les différents mouvements de la Résistance intérieure française pendant la Seconde Guerre mondiale, toutes tendances politiques comprises .

Et le régime "sécurité sociale" des cheminots, régime par répartition, dit "spécial", a été obtenu en 1909/1910 ; c'est dire le retard à l'allumage pour le "privé". :mrgreen:

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Bernard21 » ven. 18 oct. 2019, 12:18

Fa 85 a écrit :
ven. 18 oct. 2019, 11:15

...67 millions de Français, dont je doute qu'ils soient tous contribuables ..
Cà, c'est facile à savoir, puisqu'il suffit de consulter le rapport d'activité de la direction générale des finances publiques, où on lit, par exemple en 2015, "avant les changements", que :

17,1 millions de contribuables sont imposés à l'IR, soit moins de la moitié de tous les foyers fiscaux, eux-mêmes à peine plus de la moitié des français.

Et qu'ils payent un impôt représentant le quart de celui qui est collecté par l'Etat pour son compte, la TVA (qu'ils payent aussi, comme tous les autres français) en constituant plus de la moitié.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Renato » ven. 18 oct. 2019, 13:28

C'est bien ; on en est revenu à la page 2. :clown:

Occitan, j'aime bien ta façon de voir les choses. :D

Je reviens juste sur cet énorme contresens historique autant qu'économique :
Prevost a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 11:01
Dans une démocratie, il faut accepter le résultat des urnes. [...] Et quand j'ai écrit cette phrase, je ne pensais pas aux dernières élections mais à toutes les précédentes qui nous ont fait évoluer vers une société libérale plutôt que vers une économie planifiée étatique. Donc un choix de société des français.
Ce ne sont pas les électeurs qui ont choisi l'économie libérale (du reste, je serais assez tenté de dire que les électeurs ne choisissent jamais rien, à part leur roi :clown: ).
C'est l'économie libérale, voulue par les puissants de ce monde, qui s'est imposée. Les politiques ont été incapables de s'y opposer, que ce soit à l'échelon international (l'effondrement du bloc et de l'économie communistes), ou plus franco-français : Mitterrand, ou même des anciens trotskistes comme Jospin qui ont baissé leur froc devant l'impossibilité (réelle, à leur décharge) de contrer la tendance lourde. Les urnes les ont plus sanctionnés qu'elles n'ont plébiscité l'économie de marché et le libéralisme à tout crin (cf. premier tour de la présidentielle 2002).
Peu importe, finalement ; car le résultat est là.

Pas sûr que cette économie ne soit très durable, pour utiliser un terme rebattu. Mais on sera tous morts avant d'en mesurer les effets à long terme. Et comme disait l'autre : après nous, le déluge, hein. :wink:
Prevost a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:15
Bref, il est grand temps de ne rien changer en attendant une faillite annoncée.
Pour ça en revanche, je crois que tu as parfaitement raison : les politicards de tous bords ont compris que s'ils voulaient faire carrière (et c'est leur seul but), il ne fallait surtout pas effrayer le bon peuple. "Le changement dans la continuité", que ça s'appelle. :mdr:
Gars de gare égaré

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par 232S003 » ven. 18 oct. 2019, 15:35

En parallèle, que coûte le transport routier à l'ensemble de notre société :?: :?: :?:

Un exemple parmi bien d'autres, sans parler du "code de la route" bafoué au quotidien, tant par les automobilistes, cyclistes, motards ... et routiers :!: :!: :!:

Extrait du Dauphiné Libéré de ce jour. :arrow:

LDL-20191018_Roumain.jpg

L'article ne précise pas s'il transportait des lentilles du Puy pour la Roumanie, mais une certaine concurrence avec les routiers français, ça c'est sûr :!:

LDL-20191018_Roumain1.pdf.jpg

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Bernard21 » sam. 19 oct. 2019, 13:06

Prevost a écrit :
ven. 18 oct. 2019, 11:38
Je ne veux pas relancer ce débat stérile à grand coup de références plus ou moins contestables mais qui font sérieux et argumenté.
Je sui navré d'avoir suscité pareille réaction car ce n'était pas mon intention.

Je n'avais dans l'idée que de convaincre qu'il est impossible, pour un Etat, d'être déclaré "en faillite" car, techniquement, il peut, tout au plus être dit en "défaut".

Aucun risque, jamais, qu'il puisse être "liquidé", tout ce qu'il possède étant donc vendu à l'encan et ses habitants forcément dispersés sur toute la planète …

Car c'est ce que veut dire exactement le mot "faillite", en économie, comme dans le langage courant.

Ceux qui font croire le contraire ne veulent donc bien souvent que "faire peur" aux esprits qui l'ignorent, sans doute pour mieux les préparer à la rigueur et l'austérité qu'en bons libéraux, ils disent être l'unique remède à la situation.

Plutôt que d'essayer d'en persuader moi-même, en écrivant des lignes et des lignes, j'ai préféré "donner la parole" à bien plus savants que moi, avec l'avantage de ne pas paraître tout seul à le penser.

D'où ces "références" que je crois effectivement "sérieuses" et qui ne doivent pas être vues comme la volonté d'étaler un catalogue de connaissances, mais plutôt celle de faire profiter de recherches destinées à éviter de sombrer dans les lieux-communs et les préjugés basiques…


Celui qui excelle ne discute pas, il maîtrise sa science et se tait.
Lao-tseu (VIe-Ve s. avant J.-C.)

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