La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Prevost » mar. 15 oct. 2019, 23:02

Sauf erreur le gouvernement est élu directement ou indirectement par les français. C'est donc leur choix de société.
Le rail a effectivement des atouts dans certaines utilisations. Mais pourquoi le considérer comme un service public ? On peut aussi considérer toute l'activité humaine comme un service public.... Tiens ca me rappelle quelque chose derrière un rideau de fer.
Mes propos ne sont pas de dire si c'est bien ou si c'est mal mais simplement de se poser la question de "qu'est ce qui faut faire docteur". Car à mon avis si on fait rien aujourd'hui ça fera encore plus mal demain.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par roulroul » mer. 16 oct. 2019, 08:05

Plus de 60 réponses, pour un sujet en apparence anodin au départ, pas mal, non ?
Cela dit, s'il y a un mérite, il revient surtout a vous tous, qui avez répondu, et argumenté. Donc, que ça continue comme ça, c'est mon souhait.

:arrow: Quelque chose me dit que le rail n'est pas mort, loin de la....Je ne suis pas trop pessimiste de ce coté. Il va non seulement survivre, mais se développer. Personne, ou pas grand monde ne sait comment va évoluer a court et moyen terme l' exploitation ( les ressources), et bien sur le cout des énergies pétrolières, indispensables pour le transport sur route, et même sur mer. Donc le rail, que les politiques, les décideurs, ou les financiers le veuillent ou non, aura une belle carte a jouer, c'est ma conviction. Quand aux économistes, peut on leur faire confiance ? Il arrive qu'ils se plantent totalement dans leurs prévisions.
:arrow: Je pense qu'il faut distinguer le vrai service public, qui fonctionne avec de l' argent public, et une société privée, qui fonctionne avec des capitaux mais avec une mission définie dans le cadre d'un marché public, par exemple. Les moyens sont certes différents, mais la finalité est identique.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » mer. 16 oct. 2019, 09:02

Certes, néanmoins sujet polemique et politique qui peut amenner rapidement à tourner en rond et lasser la moderation…

nous avons chacun nos idées sur la question, le sujet n'etant pas inépuisable….seules des interventions de nouveaux membres apportent des éclairages supplémentaires, mais surement pas nous, les dinosaures….

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Bernard21 » mer. 16 oct. 2019, 09:18

roulroul a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 08:05
Je pense qu'il faut distinguer le vrai service public, qui fonctionne avec de l' argent public, et une société privée, qui fonctionne avec des capitaux mais avec une mission définie dans le cadre d'un marché public, par exemple. Les moyens sont certes différents, mais la finalité est identique.
C'est très bien pensé puisque (si je n'ai rien oublié de ce qu'on m'a appris), le "service public" peut être, au choix, assumé directement par le "secteur public" ou confié à un prestataire extérieur, sous forme soit de délégation de service public, de marché public ou de convention particulière.

Avec, bien entendu, des "variantes", selon qu''il s'agit du secteur "administré" ou "marchand", avec toujours le bémol de "l'intérêt général" qui peut faire, par exemple, qu'une activité soit jugée incompatible avec le fonctionnement normal du marché et relevant donc forcément du "secteur public": j'ai mémoire à ce sujet d'arrêts du Conseil d'Etat à propos de routes, voies ferrées "stratégiques" ou pas, ports, réseau téléphonique fixe…

J'ajoute que, pour le cas où il en passionnerait, le "service public", obéît, en principe, aux Lois de Rolland » :
- la continuité (il doit être assuré sans retard dans le temps, ni interruption)
- la mutabilité (pas de "droits acquis" de l'usager quant au maintien du service ou de ses conditions d'exécution)
- l'égalité (à situations identiques, traitements identiques des usagers).
- la "gratuité" qui ne s'applique cependant qu'aux services publics dits "administratifs", l'existence d'un prix payé par l'usager étant même la marque des Services publics à caractère industriel et commercial du type SNCF
.

Et c'est tout çà qui, sur le papier, fait le "service public"...en FRANCE (pour l'Europe, c'est le traité de Rome, modifié Lisbonne et autres).

Pour la communauté des juristes, c'est çà, aussi, qui fait du transport par chemin de fer, comme du transport par la route, un service indispensable à "l'intérêt général" et donc un service...public.

Comment le dire autrement?

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » mer. 16 oct. 2019, 10:29

Prevost a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 23:02
Sauf erreur le gouvernement est élu directement ou indirectement par les français. C'est donc leur choix de société.
une petite 20aine de % des Français ayant droit de vote ont choisi effectivement par conviction Politique, ce gouvernement…

..un peu moins de 80 % ne partagaient pas le programme….

..ceci dit, reduire les choix Politiques à la seule défense du Rail, me semble excessivement reducteur….le Rail n'est qu'un item..representatif cependant des choix sociétaux….

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Prevost » mer. 16 oct. 2019, 11:01

Dans une démocratie, il faut accepter le résultat des urnes. Et s'il ne nous plait pas, il faut agir, en allant voter la prochaine fois et s'engager dans les actions militantes légales menant au résultat, d'un vote, qui nous plairait.
Et quand j'ai écrit cette phrase, je ne pensais pas aux dernières élections mais à toutes les précédentes qui nous ont fait évoluer vers une société libérale plutôt que vers une économie planifiée étatique. Donc un choix de société des français.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » mer. 16 oct. 2019, 11:13

Bernard21 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 09:18


C'est très bien pensé puisque (si je n'ai rien oublié de ce qu'on m'a appris), le "service public" peut être, au choix, assumé directement par le "secteur public" ou confié à un prestataire extérieur, sous forme soit de délégation de service public, de marché public ou de convention particulière.
à la difference, cependant, que le secteur Privé a le choix, fort heureusement pour lui, de decider ou non de participer à une DSP, suivant des critères de rentabilité, en negociant par exemple des compensations financières par manque de frequentation… ce qui peut mettre la barre très haut si le service, utile cependant, est modestement frequenté…

..c'était un des avantages de la perequation, que de lisser les maigres recettes de certains service, par d'autres plus rémunérateurs….et ainsi de participer à l'égalité d'accés au service ( ferré…)

..certains appels d'offres restent ainsi infructeux, et le service non rendu….

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » mer. 16 oct. 2019, 11:15

Prevost a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 11:01

Et quand j'ai écrit cette phrase, je ne pensais pas aux dernières élections mais à toutes les précédentes qui nous ont fait évoluer vers une société libérale plutôt que vers une économie planifiée étatique. Donc un choix de société des français.
..precision utile, et parfaitement comprise... :wink:

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Prevost » mer. 16 oct. 2019, 11:19

Fa 85 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 11:13
...c'était un des avantages de la perequation, que de lisser les maigres recettes de certains service, par d'autres plus rémunérateurs….et ainsi de participer à l'égalité d'accés au service ( ferré…)
...
On revient toujours au même. La péréquation fait que certains payent pour les autres. Je sais ça s'appelle la solidarité (la Fraternité dans notre devise nationale). Néanmoins, il serait bon de savoir où elle doit commencer et où elle doit finir. Et aussi avec quels moyens.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » mer. 16 oct. 2019, 13:12

Prevost a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 11:19
On revient toujours au même. La péréquation fait que certains payent pour les autres.
Non..une population entière participe modestement, individuelement, à un service utile à tous….du Francilien, au plus petit habitant de communes rurales et enclavées...ceci tend à reduire le desequilibre qui peut exister entre les territoires….

..mais il est vrai que nous sommes passés, depuis, à l'idéologie de "competitivité ( concurrence.. ) des Territoires…"

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par roulroul » mer. 16 oct. 2019, 13:43

Source sncf.fr
Le développement de l’usage du ferroviaire en France, avec une croissance du trafic passagers porté par la nouvelle expérience TGV InOui et l’offre low cost OUIGO. À la clé, une hausse de plus de +11%* sur le semestre pour la Grande Vitesse en France. Les trafics Transilien et TER affichent, sur la même période, des hausses de respectivement +4,3%* et +15,9%*. Le transport ferroviaire de marchandises marque un ralentissement en partie compensé par les activités européennes et avec l’impulsion de la mise en service d’une 5ème autoroute ferroviaire.
Je préfère me focaliser sur les éventuels investissements réalisés par la SNCF, en rapport avec la supposée dette / ha de 224 euros.
La performance économique du Groupe qui, avec un chiffre d’affaires de 17,9 Mds€, dégage une marge opérationnelle de 2,9 Mds€ en forte amélioration, et un résultat net positif. Les objectifs attendus sont dépassés.
Donc sur le site SNCF, autre son de cloche, on parle d' une société ( Le Groupe...)en très bonne santé. Perso, je préfère de loin cette option.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Prevost » mer. 16 oct. 2019, 14:55

Fa85, pourquoi t'arretes tu à la lecture de ma premiere phrase ? Quand tu as 100 euros à depenser et que tes envies font 120 euros, il te faut faire de choix.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Munier » mer. 16 oct. 2019, 17:54

Prevost a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 14:55
Fa85, pourquoi t'arretes tu à la lecture de ma premiere phrase ? Quand tu as 100 euros à depenser et que tes envies font 120 euros, il te faut faire de choix.
oui, mais nos politiques eux, empruntent les 20 euros manquants et ça, depuis 1978, année du dernier budget de la France " à l'équilibre" !
d'où la dette française à 2000 milliards d'euros (je ne sais plus le chiffre exact car c'est tellement gros que ...... j'en perds mon latin: pourtant, j'en ai fait pendant 4 ans :D )

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Prevost » mer. 16 oct. 2019, 19:20

Ils empruntent pour qui... pour nous car personne n'a le courage d’affronter durement la réalité.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Bernard21 » mer. 16 oct. 2019, 23:07

Prevost a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 20:44
Je crois qu'on ne se comprend pas. Si aujourd'hui une loi est votée […]
Si l'idée est de dire qu'il en suffit que l'Etat ne "paye plus" ses factures pour qu'un service public cesse de l'être, alors, effectivement, on ne peut pas se comprendre.

Au pire, le service en question s'arrêtera d'être rendu, ou sera assuré beaucoup moins bien. Mais il demeurera "sur le papier", ce qu'il est par nature ou détermination de la Loi.

A moins, bien entendu, de faire effectivement, voter une autre Loi pour que cela change, et pour cela, obtenir l'accord du Conseil d'Etat, de la majorité contraire du Senat, et prier pour que la loi ne soit pas "retoquée" par le Conseil Constitutionnel et la Cour de justice européenne…

Le temps de faire tout ça, et le pouvoir aura alors vraisemblablement changé de couleur ou de priorité...
Prevost a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 20:44
ça ne serait pas illégal aux yeux de la CEE.
Je crains que si…

Et cela ne sera pas seulement aux yeux de la CEE l'union européenne, puisque la France a signé le traité international de Lisbonne et les autres, qui font qu'elle est tenue de faire sienne les règles communautaires en vertu desquelles le service des transports est un "SIEG" ou "service public intérêt général".

Et là, devant le Conseil Constitutionnel, il ne servira à rien de prier...

Prevost a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 20:44
C'est un choix de société.
Plutôt le fruit d'une "tradition" commencée avec les "banalités" du haut moyen âge, poursuivie avec les " Établissements pour le commun profit" de Louis XI, puis les « dictionnaires de police » de Louis XIV (ou XV) par lesquels le Roi accorde sa "protection" pour tout ce qui touche à la santé, aux "vivres", à la voierie (c'est à cette époque qu'on voit apparaitre les " ponts et chaussées"...).

Ce sont là les prémisses de nos "services publics" et de celui du "transport" en particulier, comme on pourra le vérifier

Bien sur, cela ne veut pas dire qu'une majorité de rencontre n'aura pas envie de rompre avec ce qui vient donc du tréfonds du pays et de son histoire, en "privatisant" les (auto)routes, les chemins de fer, les aéroports et autres. Mais ce sera plus alors un choix "économique" que de "société".

Et puis, en droit, il ne fera alors que "concéder" le service, ce qui n'en fera pas pour autant un service "un-public", ni n'en fera réellement une charge de moins pour les finances publiques, à l'expérience qu'on a déjà des choses.


Maintenant, ce que j'en dis… c'est ce que j'ai lu dans des ouvrages de droit, tant "hier" qu'aujourd'hui. Peut-être, après tout,ont-ils tous tort
Modifié en dernier par Bernard21 le mer. 16 oct. 2019, 23:16, modifié 1 fois.

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