La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

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Fa 85
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » dim. 13 oct. 2019, 10:20

Renato a écrit :
sam. 12 oct. 2019, 23:53

Je dis censée, car je me questionne de plus en plus à son sujet...
Il y a eu un fil sur le service public ferroviaire….la SNCF n'assure plus désormais cette mission que dans le cadre du Transilien, et de certains Intercités..

Tout le reste n'est plus que de l'activité commerciale, et donc quand ça ne marche pas financièrement, ça ferme….

"Service Public" à la manière des DSP, rendu aussi pour le compte des Régions, qui sur ce secteur, sont Autorité et financeur...Elles aussi rognent dans les budgets, supprimant les trains au profit des bus, que cela soit sur une ligne complete, ou sur certains creneaux horaires…

alors oui, il devient plus delicat de concevoir ses déplacements en trains, j'en fais l'identique constatation au fil des années….

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Roc
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Roc » dim. 13 oct. 2019, 11:54

Renato a écrit :
sam. 12 oct. 2019, 23:12
Enfin, dernier truc : 224€ par contribuable. Admettons. Le problème est qu'il y a en France 37,9 millions de foyers fiscaux, et seulement 16,5 millions de foyers imposables, soit 43 %...
Ah mais oui mais non : que tu sois imposé sur le revenu (ce dont tu parles manifestement) ou non, tu payes des impôts.
Tu payes la TVA.
Sur quasiment toutes les prestations rémunératrices, il y a la CSG.
Si tu es salarié du privé, ton patron paye l'impôt sur les sociétés, et s'il en payait moins et si on était dans le monde des Bisounours, il pourrait te payer plus.
Si jamais tu refuses obstinément de rentrer dans unes de ces catégories (c'est alors dans doute que tu es un animal domestique - et je penche pour le chat, qui retombera toujours sur ses pattes), tu pâtis quand même des ces 224€, car ils ne sont pas investis ailleurs : dans un hôpital, une crèche, une école, un rond-point-planté-au-milieu-de-nulle-part-pour-desservir-une-zone-industrielle-qui-n'a-jamais-vu-le-jour (ou pour une subvention à la SPA :mrgreen: ), donc ça te coûte, ces 224€ !

Bon, ensuite, on peut débattre à l'infini sur le pour ou le contre de "payer" chacun 224€ à la SNCF plutôt que pour un rond point ou pour la SPA, mais c'est alors au autre débat ! :noel:

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par morvan » dim. 13 oct. 2019, 12:16

Roc a écrit " un rond-point-planté-au-milieu-de-nulle-part-pour-desservir-une-zone-industrielle-qui-n'a-jamais-vu-le-jour "

.........dont le nombre et le coût vont bientôt augmenter, financement des campagnes électorales pour les Municipales oblige !! :shock: :diable: :evil:
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fox Tango » dim. 13 oct. 2019, 20:08

Roc a écrit :
dim. 13 oct. 2019, 11:54
...un rond-point-planté-au-milieu-de-nulle-part ...
Par exemple (Le Coudray-Montceaux 91) et ce n'est pas le seul dans le coin ...
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Papyfil » dim. 13 oct. 2019, 22:28

Le rond-point est devenu une "arme pour casser la vitesse..."

Des fois, c'est efficace ...
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par roulroul » lun. 14 oct. 2019, 10:46

Je propose, si vous êtes d' accord de recentrer le débat sur l' activité ferroviaire :
Voici un des signes visibles que la SNCF investit avec d' autres partenaires,( et donc fatalement coute aux contribuables ) :

Donc, lors de ma ballade dominicale, j' ai pu observer le début de l' électrification de la ligne entre Meaux et la Férté-Milon. De beau poteaux de caténaires tout neufs commencent a être implantés, et un grand espace défriché au niveau de la bifurcation de Trilport. Sans doute pour y stocker les engins et autres matériaux. Je n' ai pas trouvé énormément d' infos a ce sujet.
Je crois, sans en être sur, que c’était une des dernière, sinon la dernière ligne non électrifiée d' Ile de France.
Donc certainement des travaux en perspective assez lourds de remise a niveau.
https://www.iledefrance-mobilites.fr/wp ... ageurs.pdf
Source : mobilitémagazine.com
Le 15 février 2019, à La Ferté-sous-Jouarre, Lizy-sur-Ourcq et Meaux, Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France et d’Île-de-France Mobilités, et Alain Krakowitch, directeur-général de SNCF Transilien, ont rencontré les élus du nord de la Seine-et Marne et les associations d’usagers de la ligne P afin de leur annoncer une série de mesures concrètes - à court et moyen termes - qui sont destinés à améliorer le fonctionnement de la ligne.
Deux branches de la ligne P, Gretz-Armainvilliers-Provins (35 km), et Trilport-La Ferté-Milon (29 km) sont les dernières antennes terminales non électrifiées du réseau ferré Transilien, avec des services qui sont assurés notamment par des AGC bi modes.
Par ailleurs, je trouve ces automoteurs "bimode" très confortables. Apparement, elles ne sont plus fabriquées, d' apres l' article, il sera alors nécessaire d' en acquérir d' autres, ou de rapatrier du matériel d' autres réseaux, une fois la ligne électrifiée.
Je laisserais volontiers la parole sur ce sujet a d' autres bien plus renseignés que moi.
Rames bimodes.jpg
Rames bimodes.jpg (60.8 Kio) Vu 524 fois
Ce qu'on pourrait en retenir, c'est qu'il y a quand même pas mal d' intervenants, politiques, techniques et financiers dans de tels projets.

:arrow: D' après moi,
Avantages = des sommes moindres que le projet initial réparties entre plusieurs organismes,
inconvénients = des gros dossiers complexes a boucler, car il faut bien trouver des accords avec tous mes partenaires, qui n'ont pas forcement la même vision des choses.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Midav91 » lun. 14 oct. 2019, 15:22

De toute façon SNCF prépare (je pense !) son ouverture à la concurrence.

Hier en gare de l'EST, pour la vente des billets grandes lignes, on ne s'adresse plus à un "guichet grandes lignes" ... mais à la "boutique grandes lignes" (c'est écrit au dessus de la porte !) :siffle: :siffle:

Est-ce ça va faire baisser la charge pour le contribuable ... pas sûr !! :roll: :roll:
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Bernard21 » lun. 14 oct. 2019, 21:09

Renato a écrit :
sam. 12 oct. 2019, 23:12
Hé, les gars : ne vous mettez pas la rate au court bouillon.
Dans le premier post, il était clairement indiqué que c'était un article alakon@ sur une page d'accueil non-moins alakon@.
Euh, pardon de le dire, mais c''est quand même un vrai article toujours en ligne sur le site de son auteur, et que divers journaux et instituts n'ont fait que reprendre à leur compte ("l'opinion, Ouest France, l'IFRAP etc...).

L'opinion qu'il y exprime (d'après les journaux et institutions en question) est, du reste, assez bien partagée (ICI, par exemple).

Rapidement résumée (toujours d'après les mêmes journaux et institutions), "l'étude" en question se veut une démonstration du fait que l'Etat n'a pas à mettre son nez dans les entreprises du chemin de fer.

Avec parfois des phrases un peu « déroutantes», comme lorsque l'auteur écrit que tout irait bien mieux dans un monde de « concurrence [où] « les régions [n'auraient plus à] débourse[r] 5,3 milliards d'euros pour des "ventes de prestations de services ferroviaires" ; où, il ne serait plus besoin de « compenser  certains tarifs sociaux », le « déplacement de militaires » (les permissionnaires du contingent !?) et d'autres prestations « comme les péages des trains de fret » ; et où les pensions des cheminots seraient enfin alignées sur le commun des retraités...

Car, si on a l'esprit chagrin, on pense tout de suite qu'il suggère que tout soit gratuit pour les régions et entièrement payant pour les « 80 pour cent » de voyageurs qui (selon lui) n'acquitteraient pas le prix de leur billet... Et qu'il faut aussi, que les cheminots retraités deviennent, comme par magie, moins nombreux.

Il est vrai que ce serait une bonne manière de ne plus solliciter ce contribuable qu'il semble avoir tant en tête.

Mais, mine de rien, c'est aussi promettre un monde où le choix ne se fera plus qu'entre payer le prix fort pour prendre le train, ou rester sur le quai.

Et donc, pour employer des grands mots, un monde où les usagers ne seraient plus « égaux dans l'accès au service public ».

Ce qu'au passage, le regretté Louis ARMAND, directeur général de la SNCF en 1949, illustrait par la parabole dite du « timbre poste », alors au prix « péréqué » de 15 francs :

« si j'écris à mon épicier de l'Ile Saint Louis à Paris [depuis] la rue Taitbout, [Paris, toujours], il n'en coûtera pas 15 francs au ministre des PTT pour acheminer ma lettre. Si j'écris maintenant à un ami [qui habite] sur les pentes du Mezenc « en Ardèche », à 12 km du plus proche bureau de poste, lequel se trouve à 40 km de la plus proche gare, elle-même à 700 km de Paris, il est à présumer que notre Ministre en « sera [alors] de sa poche ». Et si un « facteur privé » à bicyclette, me propose de porter la lettre à mon épicier pour 10 francs et que j'accepte, et tout le monde avec moi, je serai bientôt obligé de payer 1000 francs pour écrire à mon ami ardéchois ou de ne plus lui écrire du tout ».

Bref, pas sur que la confiance aveugle dans les bienfaits de l'initiative ou le service privés, suffise à guérir les maux du chemin de fer, par ailleurs sans doute inévitables, comme on peut le lire ICI.

Et, pas certain, non plus, que le retour à un mode de société où chacun doit se débrouiller tout seul dans son coin, avec pour unique boussole le prix qu'il peut donner aux choses, ne mène à rien d'autre qu'à un hiver économique.
Modifié en dernier par Bernard21 le mar. 15 oct. 2019, 10:17, modifié 1 fois.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Pierre B » lun. 14 oct. 2019, 22:35

Ce qui est curieux, ce que, en admettant l'hypothèse de départ du coût de 224 €, personne ne se pose la question de ce que deviennent les 224 € en question. C'est comme si la SNCF les mettait dans une boîte, point.

En fait, non. Que ce soit la SNCF ou n'importe qui, l'argent dépensé est réinjecté dans l'économie. Les 224 € servent à payer par exemple du courant électrique, des salaires, des cotisations sociales (maladie, etc.), des fournitures, etc.

Le même contribuable que je suis bénéficie aussi des dépenses de la SNCF. Les salariés SNCF aident à faire vivre ma boulangerie et le supermarché, les enfants des salariés SNCF aident à faire vivre les écoles où sont allés mes enfants, les hôpitaux locaux bénéficient des cotisations sociales des employés SNCF, je paie moins cher mon courant électrique grâce au fait qu'EDF fait la plus grande partie de son chiffre d'affaires avec des industriels, dont la SNCF, etc.

224 € enfermés dans une boîte, on pourrait s'en plaindre. Mes 224 € réinjectés dans l'économie me coûtent bien moins que 224 € en réalité.
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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Prevost » lun. 14 oct. 2019, 23:18

Peut être dans certaine ville mais même pas dans mon département... Pour ma part c'est en pure perte.
Mais je suis d'accord pour payer le juste prix pour un vrai service public avec les moyens adaptés.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par roulroul » mar. 15 oct. 2019, 08:17

Au départ, j' avais dénoncé, sans doute un peu maladroitement -ou du moins tenté de le faire- le coté assez brut de l' article, comme quoi un service comme la SNCF coute de l' argent au contribuable. Et comme quoi l' article avait un titre aguicheur, et était plutôt a charge.
Mais la réalité est bien subtile que ça. Ne doit on pas déduire aux fameux 224 euros la notion de service rendu ?
Comme quoi par exemple on pourrait faire 30 bornes en train de banlieue en allant au taf, en évitant la merdouille des bouchons, et donc un gain substantiel de temps, tout ça en lisant un bon bouquin, et en étant remboursé par son employeur de son titre de transport.
Mais a mon avis, le "service rendu" est bien difficile a chiffrer.

Hors sujet : Si on applique la même méthode par exemple a un hôpital, le ratio cout de revient brut / contribuable doit être littéralement explosé, vu comme ça. Pourtant la question de "service rendu" ne se pose même pas, de mon point de vue :
car on y soigne et on y guérit des gens.Il existe certes des statistiques, et des couts de revient ( il faudrait demander ça aux différents ministres de la santé en place ou qui sont passés ) mais en définitive, comment chiffrer la guérison d'un patient ?

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Prevost » mar. 15 oct. 2019, 08:45

A la nuance près c'est que l’hôpital tout le monde l'utilise tôt ou tard, alors que le train de de banlieue tu oublies pour beaucoup de français.

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par B3Su » mar. 15 oct. 2019, 09:34

roulroul a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 08:17
Au départ, j' avais dénoncé, sans doute un peu maladroitement -ou du moins tenté de le faire- le coté assez brut de l' article, comme quoi un service comme la SNCF coute de l' argent au contribuable. Et comme quoi l' article avait un titre aguicheur, et était plutôt a charge.
Mais la réalité est bien subtile que ça. Ne doit on pas déduire aux fameux 224 euros la notion de service rendu ?
Comme quoi par exemple on pourrait faire 30 bornes en train de banlieue en allant au taf, en évitant la merdouille des bouchons, et donc un gain substantiel de temps, tout ça en lisant un bon bouquin, et en étant remboursé par son employeur de son titre de transport.
Mais a mon avis, le "service rendu" est bien difficile a chiffrer.

Hors sujet : Si on applique la même méthode par exemple a un hôpital, le ratio cout de revient brut / contribuable doit être littéralement explosé, vu comme ça. Pourtant la question de "service rendu" ne se pose même pas, de mon point de vue :
car on y soigne et on y guérit des gens.Il existe certes des statistiques, et des couts de revient ( il faudrait demander ça aux différents ministres de la santé en place ou qui sont passés ) mais en définitive, comment chiffrer la guérison d'un patient ?
Bonjour

On en revient toujours au même problème " internaliser les externalités positives ou négatives " je ne sais pourquoi cette expression un peu ésotérique me plait, elle peut servir à conclure un débat fumeux autour duquel personne ne sera d'accord.

Mais entre temps M.ECALLE se sera fait un peu de pub pour sa boite de consultant, les journaux auront trouvé à remplir leur pages en déversant comme d'habitude des faits bruts sans grande analyse et en sachant que dans un an on pourra reprendre le même article et refaire le même coup.
Un intervenant a parlé de l' IFRAP, ce pseudo observatoire des politiques publiques qui n'a rien de très scientifique mais se comporte comme un lobby masqué. Son intervenante la plus en vue est Agnés Verdier-Molinié souvent invité dans les débats télé non pas pour ses qualités d'économiste qu'elle n'est pas , mais pour ses dons de cliver immédiatement le débat.
Intellectuellement cela n'apporte rien , mais cela transforme immédiatement le débat chacun devenant immédiatement violemment pour ou cotre, bref du buzz, de l'audimat.

On en est à 3 pages de post, à parler d'un vague coût par contribuable
Alors que le problème majeur de la SNCF est plus un problème d'organisation, de fonctionnement, de retour à la polyvalence, de dégraissage des directions. Il est paradoxal qu'à l'heure actuelle on puisse continuer à parler de l'opacité comptable de la SNCF alors que l'on nous a seriné pendant des années qu'avec la gestion par activités on allait obtenir l' alpha et l'oméga de la clarté comptable.
Il ne m'a pas fallu très longtemps pour comprendre en 1986 que cette solution était très imparfaite. On m'a imposé sur un m^me chantier de diviser mes équipes en deux expéditions et arrivages pour plus de clarté comptable, mes agents de manutention qui n'étaient pas des foudres de guerre en économie, on tous de suite pigés la combine, " expéditions débordées mais chef je suis aux arrivages ". ou vice versa. Inutile de dire qu'au bout d'un mois cette organisation a perduré sur le papier mais pas sur le terrain,et jusqu'à ce que l'on trouve un dirigeant plus malléable.

Une fois tous ces problèmes réglés, on pourra vraiment parler de coût par contribuable autre pékin et en n'oubliant pas d' " internaliser les externalités positives ou négatives " :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2: :mdr2:

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » mar. 15 oct. 2019, 11:04

..bon enfin, Agnès a quand même pour elle son esthetique...restons positifs…. :mdr2:

Fabrice

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Re: La SNCF coute 224 euros / an / contribuable.

Message par Fa 85 » mar. 15 oct. 2019, 11:13

Bernard21 a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 21:09

L'opinion qu'il y exprime (d'après les journaux et institutions en question) est, du reste, assez bien partagée (ICI, par exemple).
...ce site, sulfureux, serait "assez bien partagé" ( sic…) ??.. :shock:

..je pensais tout de même notre population suffisement vaccinée contre les bonimenteurs, fussent ils adaptés aux technologies de communication…

Fabrice

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