Ecologie et transports en commun.

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Ecologie et transports en commun.

Message par 15063 » lun. 26 nov. 2018, 09:13

Un petit clin d'oeil à nos amis du site écologiste "Reporterre" qui osent sortir des poncifs habituels sur les transports :
3. Le transport collectif peut être développé dans les zones périurbaines et rurales
Selon Élisabeth Borne, ministre des Transports, « les transports publics réguliers répondent bien aux besoins des zones denses, pas des autres. Dans les zones de faible densité démographique, il faut désormais promouvoir et développer des solutions beaucoup plus simples : le covoiturage, le transport à la demande… ». Mais, comme le dit un internaute : « J’habite dans un hameau, je vais bosser en ville, je vais covoiturer avec qui, un chevreuil ? »
La ministre est mal informée, le sous-développement des transports publics dans les zones périurbaines et rurales n’est pas une fatalité. De nombreux exemples en Europe montrent que ces territoires peuvent être desservis à des coûts raisonnables par des trains ou des cars, avec une amplitude horaire et des fréquences élevées, des horaires adaptés aux déplacements domicile-travail et des tarifs attractifs. Il est alors possible à un automobiliste de se rabattre par un moyen individuel (voiture, vélo ordinaire ou à assistance électrique…) vers une gare ou un parking relais, et d’économiser beaucoup de carburant.
Depuis la réforme ferroviaire de 1995, l’Allemagne a rouvert 600 km de petites lignes et 300 gares. Et près de 300 km sont actuellement en cours de remise en service. Le seul Land de Rhénanie-Palatinat a relancé onze lignes qui avaient été fermées au trafic, pour remailler son réseau régional. Cette tendance concerne des lignes en zone urbanisée mais aussi bien des lignes en milieu rural — à l’exemple des cinq branches (15 à 20 km chacune) desservant petites villes et villages dans le Wurtemberg autour de Stuttgart, dont certaines abandonnées depuis trente ans.
La ligne Merano-Malles, située dans le Tyrol italien, fermée en 1991, offrait une desserte squelettique de 4 ou 5 allers-retours quotidiens comme nombre de lignes régionales françaises. Elle a été rouverte en 2005 grâce aux collectivités locales, malgré les habituelles oppositions (trop cher, personne n’utilisera le train, tout le monde a une voiture…). Une offre ambitieuse a été mise en place : un train par heure de 5 h à 23 h. Résultat : 2,7 millions de voyageurs en 2010, soit environ 7.000 par jour ! Le succès est tel que l’électrification de la ligne et l’achat de rames électriques plus capacitaires viennent d’être décidés. Il ne s’agit pas d’une zone de forte densité de population, mais d’une région rurale.
Le réseau d’autocars Landbus Bregenzerwald (20 lignes) dessert l’ouest de l’Autriche : 30.000 habitants, une densité démographique comparable à celle de nombreux départements français (Jura, Préalpes). Les cars circulent de 7 h à 20 h à la fréquence d’un service par heure. Sur 3 lignes, la fréquence est même de 30 minutes et le service se prolonge jusqu’à minuit. Tout village est desservi par 8 à 12 allers-retours quotidiens. Les correspondances entre lignes sont assurées systématiquement. La tarification est simple et attractive, elle intègre les réseaux urbains. Des tarifs spéciaux sont proposés aux jeunes, seniors, PMR, familles et groupes. L’abonnement annuel, adopté par 18 % de la population du Land, revient à 1 € par jour ! La population, aisée, est fortement motorisée. Et pourtant, la fréquentation de ces « petites lignes » routières est très élevée : 4,5 millions de voyageurs par an, soit 150 voyages par an et par habitant, un taux très supérieur à celui constaté dans les villes moyennes françaises !
Il faut donc consacrer une part accrue du produit des taxes à l’extension des aménagements cyclables et des transports publics ferroviaires et routiers, en priorité dans les territoires périurbains et ruraux où ils sont sous-développés et où de nombreuses « petites lignes » sont menacées de disparition ; et rétablir le taux de TVA à 5,5 %, au lieu de 10 %, sur les transports publics.


Cela tombe sous le sens, il n'y a pas QUE le vélo dans la vie ! L'exemple du réseau de bus autrichien est intéressant car il est transposable sans ruiner les finances publiques. On remarquera que l'on ne parle pas de bus "propres" hors de prix mais simplement de bus. Comme disait le slogan au cul des SC10 de la RATP "C'est moi ou 50 voitures !". Un bus Euro 6 est toujours plus propres que 50 voitures usées, mal réglées et dont les taux réels de pollution sont dissimulées au public.

Tout le monde peut distinguer des axes routiers surchargés correspondant à de forts flux de déplacement, des villes centres confrontées à des problèmes de stationnement "importés". Personnellement, j'ai identifiées 4 lignes potentielles que l'on pourrait diamétraliser en deux lignes. Ce ne seraient finalement pas de gros investissements, installation d'arrêts confortables et bien situés, cars accessibles, création des voies réservées aux bus à certaines intersections. Mieux, deux de ces lignes étaient desservies par des CF secondaires jusque dans les années 50, dont les célèbres VFIL du Nord et il reste parfois des bouts de plates-formes qui pourraient devenir des voies bus plutôt que des voies vertes.

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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par cdz183 » lun. 26 nov. 2018, 09:49

Habitant en milieu rural, je pense qu'un transport avec rupture de charge ne trouvera sa place que si la 1ere étape (domicile/ramassage) peut se faire sans voiture. Et ceci pour 2 raisons :
- si on est déjà en bagnole, autant continuer jusqu'à destination vu le gain de temps et de confort,
- si on peut aller à pinces, en vélo voire en VAE/scooter électrique jusqu'au lieu de ramassage, on peut envisager, pour les couples qui bossent à 2, de supprimer la 2e voiture. Et là, le gain financier est majeur. Donc stimulant.

Encore faut-il ne pas être trop éloigné (2 km maxi) d'un axe routier très emprunté qui mène "à la ville" (cf la remarque du hameau isolé, ci-dessus), que les arrêts soient judicieusement situés en terme de population desservie et la fréquence de passage élevée aux heures de pointe. Et surtout, et ce, quelque soit le mode de transport collectif, un service infaillible …
Donc des véhicules autonomes et automatisés, hélas … :siffle:
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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par Christophe PC » lun. 26 nov. 2018, 10:54

15063 a écrit :Un petit clin d'oeil à nos amis du site écologiste "Reporterre" qui osent sortir des poncifs habituels sur les transports :
3. Le transport collectif peut être développé dans les zones périurbaines et rurales
Et près de 300 km sont actuellement en cours de remise en service. Le seul Land de Rhénanie-Palatinat a relancé onze lignes qui avaient été fermées au trafic, pour remailler son réseau régional. Cette tendance concerne des lignes en zone urbanisée mais aussi bien des lignes en milieu rural — à l’exemple des cinq branches (15 à 20 km chacune) desservant petites villes et villages dans le Wurtemberg autour de Stuttgart, dont certaines abandonnées depuis trente ans.
La ligne Merano-Malles, située dans le Tyrol italien, fermée en 1991, offrait une desserte squelettique de 4 ou 5 allers-retours quotidiens comme nombre de lignes régionales françaises. Elle a été rouverte en 2005 grâce aux collectivités locales, malgré les habituelles oppositions (trop cher, personne n’utilisera le train, tout le monde a une voiture…). Une offre ambitieuse a été mise en place : un train par heure de 5 h à 23 h. Résultat : 2,7 millions de voyageurs en 2010, soit environ 7.000 par jour ! Le succès est tel que l’électrification de la ligne et l’achat de rames électriques plus capacitaires viennent d’être décidés. Il ne s’agit pas d’une zone de forte densité de population, mais d’une région rurale.
On va tout de même remarquer que Stuttgart n'est pas en Rhénanie-Palatinat. Et que les "régions rurales" de ce land n'ont pas grand chose à voir avec nos campagnes de la Creuse ou de Lozère: Une des réactivations est celle de la desserte de Deux-Ponts - 35.000 habitants - et ce aux fins d'intégration dans un réseau S-Bahn.
Une bonne partie des autres "renaissances" allemandes est aussi dûe á la nécessité d'acheminer vers leurs emplois des navetteurs venant de bourgs et villages de plus en plus éloignés.

Même remarque pour le Haut-Adige/Tyrol sud, longtemps négligé par l'Italie pour des raisons historico-politiques: La région n'est pas si rurale et "cul-terreuse" que suggéré par reporterre, l'an dernier elle a compté près de 35 millions de nuitées touristiques, soit presque un dizième du chiffre pour la France toute entière.
Et donc quelques millions de villégiateurs dont on préfère qu'ils ne prennent pas tous leur voiture.
La réhabilitation de la "Vinschgaubahn" peut donc certainement servir d'exemple à la Bretagne, pour une transposition au "tire-bouchon" vers Quiberon, mais guère pour revitaliser le rail gersois ou landais.


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Gilles74
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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par Gilles74 » lun. 26 nov. 2018, 11:05

cdz183 a écrit :Et surtout, et ce, quelque soit le mode de transport collectif, un service infaillible …
Donc des véhicules autonomes et automatisés, hélas … :siffle:
Penser qu'un véhicule autonome et automatisé est infaillible, c'est se bercer d'illusions! C'est un vaste débat.
La question du transport collectif n'a jamais été traité en France en prenant compte de toutes les possibilités qui pourraient s'offrir. Jamais les décideurs n'ont essayés de mettre en commun les axes ferroviaires permettant une desserte offrant de bonnes capacités avec des services de rabattement bien adaptés. Mais on est dans le pays du lobby automobile, qui veille bien à ce que cela ne se produise pas.
Il n'est pas besoin de gros véhicules pour assurer les dessertes des petites communes en les reliant à la gare la plus proche. Un minibus doit être nécessaire dans la plupart des cas. Et ce véhicule pourrait aussi servir à offrir d'autres services, courrier, petits colis....
Evidement, un service cadencé à l'heure n'est pas dans les mœurs des décideurs, c'est pourtant très efficace, et chaque fois, dans chaque pays qui l'a mis en place, ça a été le succès!
Exemple: Ligne Genève La Plains, moribonde il y a une quinzaine d'années, remise à plat avec une desserte cadencée aux 30 minutes, rabattement de lignes de bus à Satigny et La Plaine; et il suffit d'observer l'occupation actuelle des trains pour se rendre compte que l'offre crée la demande.
On est passé d'une desserte squelettique, non cadencée, des horaires aléatoires à une offre abondante, juste par volonté politique. Pourtant à Genève, la bagnole, c'est sacré!
Il faudrait s'amuser à prendre une carte d'une région française et de tracer ces lignes de rabattement vers la gare la plus proche, pour se rendre compte que de mettre en place un service cohérent n'est pas si difficile. Juste une question de volonté, et de vraie "transition écologique", expression à la mode, mais servie à toutes les sauces, sans mesures efficaces, pauvre alibi d'une politique des transports incohérente.

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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par EC 64 » lun. 26 nov. 2018, 13:07

On oubli un peu vite que le déclin du réseau français depuis les années 30 est lié exclusivement au développement de l'automobile en zone rurale.
Et même la plupart des lignes de cars en substitution des trains ont périclité...
Ce n'est sûrement pas en developpant les transports publics en zones rurales que l'on réduira l'usage de la voiture... C'est une question d'état d'esprit : l'individualisme forcené !

A méditer
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(extrait d'une revue VIA diffusée dans les gares et les trains en Suisse)
Fichiers joints
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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par cdz183 » lun. 26 nov. 2018, 13:15

Gilles74 a écrit :
cdz183 a écrit :Et surtout, et ce, quelque soit le mode de transport collectif, un service infaillible …
Donc des véhicules autonomes et automatisés, hélas … :siffle:
Penser qu'un véhicule autonome et automatisé est infaillible, c'est se bercer d'illusions! C'est un vaste débat.
Disons alors que l'on se contentera de la fiabilité du VAL de la ligne 14 par exemple … ça passe mieux ? :siffle:
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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par cdz183 » lun. 26 nov. 2018, 13:19

EC 64 a écrit : … Ce n'est sûrement pas en developpant les transports publics en zones rurales que l'on réduira l'usage de la voiture..
Non, c'est en rendant insupportable le coût financier d'une 2e bagnole que les ruraux (et j'en suis un !) reprendront les transports publics ...
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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par Gilles74 » lun. 26 nov. 2018, 13:24

cdz183 a écrit :Disons alors que l'on se contentera de la fiabilité du VAL de la ligne 14 par exemple … ça passe mieux ? :siffle:
Disons qu'il n'y a aucun rapport entre un transport entièrement en site propre, clos, et un véhicule autonome qui lui, à peur des feuilles mortes par exemple ( exemple vécu à Fribourg )
D'ailleurs un métro automatique n'a absolument rien à voir avec des véhicules autonomes, tels qu'on essaye de nous présenter comme le top du top. :siffle:

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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par cdz183 » lun. 26 nov. 2018, 14:40

Gilles74 a écrit :D'ailleurs un métro automatique n'a absolument rien à voir avec des véhicules autonomes, tels qu'on essaye de nous présenter comme le top du top. :siffle:
J'ai pris pendant plus de 3 ans 2 fois par jour le TER Bourgogne et la ligne 14 : il y a un léger différentiel de fiabilité. Et ils sont tous les 2 en site propre … même si le 1er n'est pas clos, je te l'accorde.
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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par Christophe PC » lun. 26 nov. 2018, 15:10

cdz183 a écrit :
EC 64 a écrit : … Ce n'est sûrement pas en developpant les transports publics en zones rurales que l'on réduira l'usage de la voiture..
Non, c'est en rendant insupportable le coût financier d'une 2e bagnole que les ruraux (et j'en suis un !) reprendront les transports publics ...
Sauf à vouloir contrôler le bien-fondé de chaque déplacement (on voit la discussion: "Comment? Vous allez à la ville, au cinéma? Pour la deuxième fois ce mois-ci?") pourquoi les rendre insupportables?

Autrefois, il y avait quatre tortillards par jour, qui correspondaient aux principaux flux entre villages et bourgs, bourgs et villes: Ecole, marché, ouverture et fermeture des bureaux.
Aujourd'hui la population s'est réduite, parfois de moitié ou plus, les flux ont changé ou leurs plages horaires se sont modifiées, se sont ajoutés bien des flux incompatibles avec les dessertes anciennes: Tant les centres commerciaux que les hôpitaux ont pris le chemin des périphéries des bourgs et des villes.

De ce fait la densité des déplacements s'est considérablement diluée. Souvent, en "campagne". il n'y a sans doute plus guère que les scolaires représentant un flux assez concentré pour remplir un bus.
Pour tous les autres, le bus, surtout, si, parce que c'est à la mode, on le cadence à la demi-heure entre aurore et crépuscule, s'avèrera trop souvent largement surabondant.
Avec cinq personnes à bord, c'est trois voitures qu'il remplace. Et non cinquante ou cent...mais il consomme quatre ou cinq fois plus.

Si l'on se veut vert et soucieux du climat, il y a certainement mieux à faire qu'em... la fermière pour qu'elle abandonne sa Clio pour aller attendre un bus à un kilomètre: Ce serait d'interdire ou au moins de pénaliser lourdement tous ceux qui choisissent des véhicules consommant plus qu'il n'est strictement besoin. On ne peut pas interdire à quelqu'un de faire 600 mètres en voiture pour acheter ses cigarettes, mais on peut lui faire passer l'envie de choisir un gros 4x4 pour le faire.



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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par Tonton Jean » lun. 26 nov. 2018, 16:30

Il faut tenir compte du "chemin dépendant" et voir d'où nous venons.

Une étude statistique de 1937 donne des éléments intéressants et surprenants. Comparons les chiffres de l'Allemagne et de la France.
France : superficie 542 000 km², 41,6 millions d'habitants, densité 77 personnes au km², longueur des chemins de fer (grandes compagnies) 42 060 km, longueur des routes 631 000 km, 13,5 km/habitant, 2,2 millions de véhicules automobiles soit 53 pour 1000 habitants.
Allemagne : 473 000 km², 66,6 millions d'habitants, densité 141 habitants au km², longueur des chemins de fer 53 830 km, longueur des routes 273 020, 4,1 km/habitant, 1,1 million de véhicules automobiles soit 16,5 pour 1000 habitants.
A côté de l'Allemagne, la France plus grande et moins peuplée est "vide". Desservir une population clairsemée nécessite beaucoup de routes (deux fois plus) et même avec un réseau ferroviaire assez grand, les quantités de personnes à déplacer sur des distances plus importantes sont faibles (double pénalité).
Il ne faut pas s'étonner que la France compte à cette époque deux fois plus de véhicules automobiles que l'Allemagne et que les transports par voies ferrées soient déficitaires. La France est trop grande ou pas assez peuplée avec de larges proportions montagneuses peu propices au rail !
D'autre part, la France a une forme dite "hexagonale". Paris n'est pas au centre. Il y a 1000 km de Brest à Strasbourg ou de Lille à Perpignan. L'Italie ou l'Angleterre aux populations comparables sur des superficies nettement réduites et allongées sont plus faciles à desservir.
Cette nécessité d'avoir recours à la voiture individuelle est ancienne. Inverser cette tendance ne sera pas facile !

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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par Patlantic » lun. 26 nov. 2018, 16:53

Christophe PC a écrit : .... l'envie de choisir un gros 4x4 pour le faire....
Christophe PC
Oui, ça c'est une mode géniale : utiliser un engin qui pèse deux tonnes pour déplacer un cerveau de quelques grammes !

Bientôt ça sera très chic d'utiliser un semi-remorque ou un bulldozer comme véhicule particulier.
La co......ie humaine donne la notion de l'infini ! :ange3:
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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par Gilles74 » lun. 26 nov. 2018, 18:04

Patlantic a écrit :Bientôt ça sera très chic d'utiliser un semi-remorque ou un bulldozer comme véhicule particulier.
La co......ie humaine donne la notion de l'infini ! :ange3:
Ben....dans ma région c'est presque le cas, avec ces énormes engins de je ne sais quelle marque, moitié voiture, moitié tombereau, qui prennent deux places de stationnement, et dont les propriétaires prennent un malin plaisir à garer à cheval sur les trottoirs pour bien marquer leur territoire!

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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par fa57 » lun. 26 nov. 2018, 18:49

Christophe PC a écrit :

Si l'on se veut vert et soucieux du climat, il y a certainement mieux à faire qu'em... la fermière pour qu'elle abandonne sa Clio pour aller attendre un bus à un kilomètre: Ce serait d'interdire ou au moins de pénaliser lourdement tous ceux qui choisissent des véhicules consommant plus qu'il n'est strictement besoin. On ne peut pas interdire à quelqu'un de faire 600 mètres en voiture pour acheter ses cigarettes, mais on peut lui faire passer l'envie de choisir un gros 4x4 pour le faire.
Christophe PC

Il y avait la vignette pour le faire, mais on l'a supprimé d'où l'explosion des 4x4.
Dans ces temps là le mode de calcul était tellement désavantageux qu'il valait mieux avoir une voiture de moins de 7cv fiscaux.
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Re: Ecologie et transports en commun.

Message par fa57 » lun. 26 nov. 2018, 19:09

cdz183 a écrit :
Non, c'est en rendant insupportable le coût financier d'une 2e bagnole que les ruraux (et j'en suis un !) reprendront les transports publics ...
à condition qu'il y ai des transports publics.
Au début on remplace un train par un bus. Pour faire avaler la pilule on écrit qu'il y a plus d'arrêt et plus près de la population. Mais vu l'explosion du temps de trajet, les bus sont remplacés par des minibus, puis par des taxis, puis par rien du tout
J'étais aux WC :mdr:

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