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Halte à la désinformation : les passages à niveaux français

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Ven 14 Déc 2018, 07:33 
pimprenelle a écrit:Ma mémoire, un peu défaillante, me fait pourtant souvenir, qu'en droit français, il y avait comme une sorte d'obstacle à la chose, couramment appelée "secret de l'instruction".
Mai j'ai peut-être loupé un truc :siffle:


"secret de l'instruction"...... C'est pour ceux qui y croient! Combien de fait divers très médiatisés ont alimenté le suspense que des journalistes se font un malin plaisir à distiller?
( voir l'émission de FR3 sur l'affaire Grégory annoncée en boucle durant plus de deux semaines )
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Ven 14 Déc 2018, 09:13 
Pimprenelle dans le costume du naïf ! On aura tout vu ! :mdr2: :mdr2:
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Ven 14 Déc 2018, 10:16 
pimprenelle a écrit:Ma mémoire, un peu défaillante, me fait pourtant souvenir, qu'en droit français, il y avait comme une sorte d'obstacle à la chose, couramment appelée "secret de l'instruction".
Mai ]'ai peut-être loupé un truc


Désolé, mais… : oui !

Ce qui est écrit à la deuxième ligne de ça

En clair, cela vise "tous ceux" qui ont eu accès à une information du dossier au titre de leur profession : les magistrats autres que du parquet, les officiers et agents de police judiciaire, les greffiers, les interprètes ou les experts…

Mais les inculpés personnes mises en examen, les témoins et les parties civiles, peuvent tout à fait révéler à la presse ou à qui que ce soit, ce qu'ils ont pu lire dans le dossier d'instruction ou ce qu'on leur en a fait connaître.

Et cela à la différence de leurs avocats, qui ne peuvent, quant à eux, rien dire, puisque tenus au secret professionnel, ...sauf à l'endroit de leurs clients.

Voilà, c'était le 1/4 d'heure du droit pour tous...
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Ven 14 Déc 2018, 17:53 
... le quart d'heure du droit ou bien le quart d'heure Cinzano ?

Pour paraphraser le brave père Fouquier, grand précurseur du droit pour tous (à éternuer dans le son), quand il s'adressait aux futurs clients de la guillotine: "vous n'avez plus la parole".

C'est un peu l'impression laissée par certains professionnels du droit (de l'accusation sans preuve) ou du jugement (de "valeur").
Les coupables sont fixés sur leur sort avant la date de leur procès; C'est bien.

Je vois quand même un coté très positif à la chose: l'économie pour le contribuable :mrgreen: .
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pimprenelle
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Ven 14 Déc 2018, 19:08 
pimprenelle a écrit:... le quart d'heure du droit ou bien le quart d'heure Cinzano ?

C'est un peu l'impression laissée par certains professionnels du droit (de l'accusation sans preuve)
Les coupables sont fixés sur leur sort avant la date de leur procès…
.


Personne n'est encore "fixé sur son sort"...

Un procès se tiendra, comme de règle, au terme de l'instruction, et verra le procureur de la République "accuser", les avocats des parties civiles "réclamer" et celui de la défense "plaider", après avoir sans doute obtenu une ou plusieurs expertises s'ajoutant à celles déjà conduites…

Puis, les juges, condamner… ou pas.


Et, profitons en, aussi, pour rappeler que presque tout ce que l'on lit dans la presse au sujet de cette affaire, est issu d'informations diffusées par le Procureur de la République, lui-même, en application du droit qui lui en est donné par l'article 11 du code de procédure pénale cité plus avant.

C'était au cours de ses "points presse" d'il y a un an (19 décembre 2017) et d'il y a trois jours, étant dit qu'à la faveur de ce dernier, il a indiqué qu'au stade actuel de l'instruction:

- les expertises démontrent que la conductrice aurait bien franchi le passage à niveau alors que les "barrières étaient fermées";
- qu'elles montrent aussi qu'il n'y a eu aucun dysfonctionnement du passage à niveau, ni de ses avertisseurs sonores et lumineux;
- que des témoins, qui se trouvaient notamment dans les voitures en face du car au moment du drame, ainsi que le conducteur du TER, ont eux aussi confirmé que les barrières étaient fermées au moment de l'accident;
- qu'une autre expertise a montré que la conductrice du car avait freiné brutalement après une phase d'accélération, l'origine de l'accident provenant donc d'un freinage tardif de sa part;


Que selon d'autres sources provenant probablement des parties civiles le juge d'instruction aurait dit :

"La conductrice, pour effectuer sa manœuvre entre les terre-pleins, aurait focalisé son attention sur les deux rétroviseurs latéraux et un troisième avec vue sur l’avant de son capot. Et elle se serait engagée sur la voie ferrée".

Le même magistrat s'interroge encore, semble-t'il, sur le point de savoir si les barrières étaient ou non levées, expliquant qu'elles auraient pu tout aussi bien, étant baissées, "être pliées puis brisées sous le choc par le bus [ou à l'inverse], être "cassées lors de l'impact [avec le train].



Rien donc qui puisse laisser soupçonner une dérive particulière du droit et de ses professionnels, même si les avocats se laissent aller parfois à trop prendre la lumière.
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Ven 14 Déc 2018, 19:53 
..d'un strict point de vue "ammoral" et financier (.. comment reparer des pertes humaines..????.. :cry:) . est il utile pour les parties civiles d'impliquer autant que faire se peut la SNCF, qui représente une source "sure" d'indemnisations ???...

..et d'un simple point de vue " Badinter ", la SNCF sera effectivement condamné responsable, de part le fait que l'accident est créé par le train...même si la culpabilité semblerait incomber au bus...

..enfin la configuration routière de ce PN est une vraie merde.. :mort:

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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Sam 15 Déc 2018, 15:11 
Et il y en a combien, comme ça !

Pas plus tard que jeudi matin, bouchon sur la RN10 entre Monnaie et Tours suite à un accident provoqué par un camion (tiens, encore !) à la sortie "St Symphorien" de l'autoroute. Bouchon s'étendant presque jusqu'à Monnaie... Et donc franchissant le PN sur la voie Châteaudun-Tours...

La plupart des conducteurs marquent l'arrêt avant le PN pour ne pas se trouver arrêté sur la voie. Cependant, 2 voitures derrière moi, un gus me klaxonne parce que je m'arrête aussi, puis, ayant pu avancer à mon tour et franchir le PN, se colle tranquillement sur les voies. Un train serait arrivé, il était bon pour une repeinture de sa bagnole ! :mdr2:
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Sam 15 Déc 2018, 17:21 
Fa 85 a écrit:..d'un strict point de vue "ammoral" et financier .. comment reparer des pertes humaines..?


C'est la sempiternelle question que l'on pose aux étudiants en droit de 1ère ou 2ème année, et à laquelle il est de bon ton de répondre, comme ici ou encore mieux,

Car, on n'est pas ici, bien évidemment, dans l'ordinaire de la responsabilité civile , où la réponse juste est qu'il faut indemniser la victime, de façon qu'elle soit « replac[ée] dans la situation où elle se serait trouvée si l'acte dommageable ne s'était point produit ».



Fa 85 a écrit:est il utile pour les parties civiles d'impliquer autant que faire se peut la SNCF?...


De ce que l'on sait, la SNCF n'est pas visée, en tant que telle, par les constitutions de partie civile, qui n'ont été dirigées pour l'instant qu'à l'encontre de la malheureuse conductrice du car, du fait des parents de 3 victimes, seulement.

Sans doute la presse s'est-elle aussi fait l'écho d'une vague intention à ce sujet, de l'entreprise de bus, qui dit vouloir ainsi « défendre Nadine et l'entreprise ».

Mais, la procédure pénale n'étant pour l'instant ouverte que contre cette conductrice, on ne voit pas ce que cela peut signifier, en pratique, sauf à penser qu'une plainte est (sera) déposée contre la SNCF... par ceux là-mêmes qui risquent bien d'être aussi incriminés un jour ou l'autre, ne serait-ce qu'en vertu de cet article du Code du travail…

Car, de son côté, le Procureur de la République en charge des poursuites ne semble pas être dans l'idée de poursuivre la SNCF, comme son collègue de Brest l'avait fait , pour l'accident du 21 novembre 2006, au passage à niveau n°291 de La Roche-Maurice, entre Brest et Morlaix.

Il est vrai qu'il ne peut pas, comme ce dernier, reprocher à la SNCF « de ne pas avoir pris par «maladresse, imprudence, inattention ou négligence» toutes les mesures nécessaires au bon fonctionnement du passage à niveau, puisqu'il a affirmé par deux fois, tout au contraire, « qu'il n'y a eu aucun dysfonctionnement du passage à niveau, ni de ses avertisseurs sonores et lumineux ».

Et, même punition, même motif, pour les parties civiles déjà constituées, dont l'avocate a affirmé dès décembre 2017que "Tout fonctionnait parfaitement" au passage à niveau de Millas.

Du reste, cette avocate était plutôt dans le registre, à l'époque, de dire: « la conductrice du car est responsable du drame [et] le patron de sa boîte porte une responsabilité », le juge d'instruction devant « peut-être creuser ça ».

Bref, à l'échelon des intérêts civils, la SNCF semble mise à l'écart, étant dit que son seul accusateur de l'instant (l'avocat de la conductrice) semble davantage pencher pour une faute du conducteur de la locomotive (qu'il soit titulaire ou stagiaire...), expliquant qu'à son avis, celui-ci n'aurait sans doute pas « appuyé sur le frein d'urgence », aussitôt qu'il le fallait.

Cela étant, l'instruction n'est pas terminée et on n'est donc pas à l'abri d'autres constitutions de partie civile, ou plaintes, pour autant qu'elle n'aient pas déjà eu lieu ou n'aient pas déjà été écartées...

Attendons donc d'en savoir plus, même si l'on peut quand même s'étonner de l'évolution singulière des choses judiciaires, si on la compare à d'autres affaires du genre.

C'est d'ailleurs, aussi, semble-t'il, l'avis de la SNCF, lorsqu'elle dit qu'elle «s’en remet aux enquêtes en cours [et] s’interdit toute communication sur les causes de l’accident et continuera à prêter son concours, en toute transparence, à la manifestation de la vérité ».


Fa 85 a écrit:..et d'un simple point de vue " Badinter ", la SNCF sera effectivement condamné responsable


Dans le principe, effectivement, c'est ce qui devrait se passer, au civil, sauf que l'ancien garde des sceaux, n'y sera pour rien, comme déjà dit .

Mais, encore faut-il, bien entendu, qu'elle soit d'abord condamnée au pénal, et donc poursuivie, quelqu'un s'étant aussi constitué partie civile contre elle…

Et là, j'ai beau regarder, je ne vois rien...
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Sam 15 Déc 2018, 19:07 
Bernard21 a écrit:Bref, à l'échelon des intérêts civils, la SNCF semble mise à l'écart, étant dit que son seul accusateur de l'instant (l'avocat de la conductrice) semble davantage pencher pour une faute du conducteur de la locomotive (qu'il soit titulaire ou stagiaire...), expliquant qu'à son avis, celui-ci n'aurait sans doute pas « appuyé sur le frein d'urgence », aussitôt qu'il le fallait.


ça, cela a pu être vérifier le jour même en regardant les enregistrements du train donc, s'il y avait eu un pb de ce côté là, on le saurait depuis longtemps !
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Matthieu
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Dim 16 Déc 2018, 21:45 
Matthieu a écrit:ça, cela a pu être vérifier le jour même en regardant les enregistrements du train donc, s'il y avait eu un pb de ce côté là, on le saurait depuis longtemps !



Sans doute l'avocat de la défense le sait-il... Comme il n'ignore pas, non plus, que l'enquête menée en interne, par la SNCF, n'a rien mis au jour d'anormal, à ce sujet

Mais, peut-être a-t'il en tête le fait que le bureau d'Enquête et Analyse des catastrophes de Transport Terrestre (BEA-TT) reprendra probablement le constat de la SNCF à son compte, au risque de jeter le trouble sur son indépendance à l'égard de celle-ci, comme cela avait été le cas pour le déraillement de Bretigny, en 2013, à la suite d'un article du « Canard enchainé ».

Cela expliquerait sa charge contre sa consoeur des parties civile, à propos des liens personnels supposés de celle-ci, avec un « ponte » de la SNCF.

Ou encore la place qu'il donne au témoignage d'un passager du train, prêt à jurer que son conducteur n'était plus en cabine bien avant à l'approche du passage à niveau, seule une « stagiaire » forcément inexpérimentée étant aux commande…

Car, une fois l'enquête du BEATT discréditée, place à ces autres analyses qui affirment, selon lui, que le TER n'a pas « freiné entre 70 et 120 m avant le passage à niveau », comme le dit la SNCF , mais à .... 10 m !

Et aussi à son idée de conclusions d'expertises « incompatible[s] », voire « impossible[s] » et même « farfelue[s] », qui lui a fait dire plusieurs fois: « il y a un gros problème avec ce rapport d'expertise [et] nous allons [l']analyser, demander des compléments d'information, des contre-expertises, une remise en situation ».


Un peu comme s'il voulait laisser à imaginer que le train n'a peut-être pas freiné assez tôt, ôtant donc toute chance à la conductrice du bus de dégager le passage à niveau à temps.

Avec des juges qui seraient alors bien forcés de à s'interroger sur ce qui s'est réellement passé et donc à...douter de ce qui accuse.

Et on sait que le doute, devant un tribunal, est forcément synonyme...d'innocence.

(Avec, alors, dans le champ du possible, cette autre pensée d'arrière plan, : si la conductrice du car n'est pas coupable, son patron n'est pas non plus responsable, et le gagnant pour payer est...?)

Mais, bien sur, on n'apprend pas à être comme ça, dans les écoles de droit.
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Dim 16 Déc 2018, 23:27 
Bernard21 a écrit:[





Car, une fois l'enquête du BEATT discréditée, place à ces autres analyses qui affirment, selon lui, que le TER n'a pas « freiné entre 70 et 120 m avant le passage à niveau », comme le dit la SNCF , mais à .... 10 m !



La Bande graphique ne laisse aucun doute sur la distance parcourue, elle est evidement disséquée dans les jours immédiats qui suivent l'evenement...sauf à penser une volonté de falsification...mais me semble t'il, cette dernière est relevée par l'autorité, puis mise sous scéllés....

Reste alors, fait nouveau, cette "affaire" du conducteur qui ne serait pas à son poste en cabine ???...fait etayé par .....un seul temoignage, alors que la rame devait avoir à son bord, d'autres personnes....

..ce temoin se présente à visage decouvert dans cette emission, et franchement, ça jette un sérieux trouble....n'y a t'il pas confusion avec l'arrivée precipité de l'agent de Train venant voir ce qui s'est produit ???...

..trouble, car en ces circonstances particulièrement dramatiques, je vois mal un comportement d'aigrefin, même si l'on sait une part de nos contemporains prêts à a peu prés tout, :( :( voire du pire, pour un peu de "notoriété"...

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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Dim 16 Déc 2018, 23:46 
"...- qu'une autre expertise a montré que la conductrice du car avait freiné brutalement après une phase d'accélération, l'origine de l'accident provenant donc d'un freinage tardif de sa part;.."

"l'experience" menée dans le cadre de l'emission, ne semble pas reproduire les faits :

un car test est lancé à la vitesse de 12 km/h, puis freine à hauteur d'un repère afin de determiner la distance necessaire à son arrêt...OR, on neglige les faits de l'ACCELERATION, qui majore la distance d'arrêt par effet d'inertie (...), et aussi l'effet de SURPRISE, qui a frappé la conductrice, et surement pas le conducteur du test qui sait parfaitement ce qu'il doit faire....voilà qui me rappelle les reconstitutions au simulateur, suite à l'amerissage forcé de l'A320 dans l'Hudson River, qui eux aussi, ne prenaient pas en compte ce dernier point....

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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Lun 17 Déc 2018, 08:51 
Fa 85 a écrit:La Bande graphique ne laisse aucun doute sur la distance parcourue,..sauf à penser une volonté de falsification...mais me semble t'il, cette dernière est relevée par l'autorité, puis mise sous scéllés....
Fabrice



J'en suis bien convaincu, moi aussi, comme du fait qu'il n'y a pas eu de falsification. Mais je ne suis pas le juge, tenu de peser le pour et le contre...

Mon idée n'était que de dire qu'une expertise ne vaut jamais vérité judiciaire : l'expert n'est chargé que de donner un avis, au juge, … qui reste tout à fait libre de ne pas en tenir compte, en tout ou partie (V. ici).

Et, puis, il y a toujours le risque du témoin qui contredit, avec des effets parfois destructeurs sur le crédit de l'expert, comme on peut le voir écrit .

Car, il faut toujours avoir en tête que dans un procès, le juge entend plusieurs voix, mais n'en écoute jamais qu'une seule, et pas forcément la dernière, la meilleure ou la pire.

Quant au reste, on dit depuis les grecs que la justice est un théatre : elle aussi, a des "acteurs", avec aussi, peut-être, des bons et des méchants...
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Mar 18 Déc 2018, 11:10 
Matthieu a écrit:ça, cela a pu être vérifier le jour même en regardant les enregistrements du train donc, s'il y avait eu un pb de ce côté là, on le saurait depuis longtemps !


Bernard21 a écrit:J'en suis bien convaincu, moi aussi...


Je me rends compte, en relisant ce que j'ai écrit, que je n'ai pas répondu tout à fait comme il faut, à la remarque de notre ami FA85, au sujet de ce fameux dispositif enregistreur.

J'aurais du écrire qu'il n'est pas forcément important, du point de vue « judiciaire », qu'on sache en dehors du procès, que « la bande graphique ne laisse aucun doute sur la distance parcourue ».

Ce qui compte est que la preuve de cette distance soit faite devant le juge, comme cet article le demande.

Le juge ne peut, en effet, condamner qu'à partir des preuves qui lui sont apportées au cours des débats et dont l'accusation, comme la défense, peuvent alors discuter devant lui.

Même s'il peut donc lire la bande « en direct» et s'en faire une « intîme  conviction», il est tenu de laisser chacun le faire aussi « à la barre » du procès.

Et, s'il y a  « bataille », il ne se mêlera sans doute pas de trancher la question, lui-même, de peur de se tromper. Il s'entourera donc de l'avis « d'experts », quitte, s'ils ne sont pas d'accord entre eux, à avoir recours à d'autres modes de preuve, comme le récit de témoins.

Dans les procès du genre, c'est donc un jeu classique, pour l'avocat de la défense, de jeter le trouble sur la « matérialité des faits » pré-supposée. Comme ici, pour la vitesse du train…

Nous verrons bien si cela va marcher…

Moi, en tout cas, je crois que j'en ai assez dit.
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Re: Halte à la désinformation : les passages à niveaux franç

Publié: Mar 18 Déc 2018, 11:17 
Bernard21 a écrit:Car, une fois l'enquête du BEATT discréditée, place à ces autres analyses qui affirment, selon lui, que le TER n'a pas « freiné entre 70 et 120 m avant le passage à niveau », comme le dit la SNCF , mais à .... 10 m !

Analyses étayées, très certainement, par les traces de pneu laissées par le train sur les rails ! :ange3: :ange3: :ange3: :diable:
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