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Ce Second Empire si mal aimé...

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

Modérateur: MOD

Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 13:49 
Ouest-Etat 14 : je ne vais certainement pas aller à rebours de ce que tu viens d'exposer. Pour tout te dire, ma Maman est une "fan" du style Napoléon III et je me souviens avoir entendu bien souvent du Offenbach sur l'électrophone familial. Pour moi, qui était un accro des Beatles, je trouvais cela ringard. Après, quand je me suis passionné pour Beethoven, je trouvais cela encore plus ringard.

Et puis, j'ai lu, j'ai cherché. Et je me suis rendu compte que le second empire avait été une période dont la France pouvait s'enorgueillir davantage que les campagnes du Tonton. Mais il y a des casques qui luisent, du panache, de la passementerie, de l'héroïsme à deux balles (!), cela plaît au bon peuple...

Comme je suis un fan de la Marine, j'ai écrit une monographie sur le "Plongeur", premier sous-marin de la Marine française :1863. C'est encore Napoléon III! Et quand j'ai donné des conférences sur le sujet on me contestait la date : 1863, un sous-marin? Impossible!

Je passe sous silence l'essor des CF sous son règne.

Quant à l'unité italienne, je te la laisse : elle s'est faite au détriment de l'empire des Habsbourg qui, pour moi, était le socle culturel de la vieille Europe...On avait le chocolat et la valse...A la place, on a eu le coca-cola et le rock and roll...Passe encore le coca, mais le rock... :mort:
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Starluc
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 13:59 
Ca a pris tout de même un certain temps - et même un temps certain - pour troquer la valse contre le rock, et je ne suis pas tout à fait certain que les italiens y soient pour quelque chose.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 14:10 
Starluc a écrit:Nous étions liés par un traité d'assistance avec la Pologne, création du traité de Versailles dont nous étions les garants, en dépit des coups de canifs qu'Adolf lui avait déjà fait subir...Un plus, faute d'allié soviétique, la Pologne était notre seul allié à l'Est...

Nous avions laissé passer l'Autriche, la Tchéquoslovaquie et il commençait à y avoir une certaine lassitude même si un certain Marcel Déat se posait la question de mourir pour Dantzig...Il n'est pas mort pour Dantzig mais il est mort dans la clandestinité, le déshonneur et le reniement : un ex-néo-socialiste qui finit en écrivant des livres de piété, cela me fait plutôt rigoler!
Ça je le savais :wink:
Maintenant, si Hitler n'avait pas attaqué à l'Ouest, aurions-nous bougé?
Ça c'était la question :ange:
Ce n'est pas sûr, en effet. Mais cela aurait voulu dire que Hitler, ayant constaté notre volonté de refuser de nous battre, aurait pu tout exiger de nous, y compris le contrôle à distance de notre gouvernement et la restitution de l'Alsace-Lorraine qu'on lui aurait apporté, certes, en rechignant, à coup de concessions successives, de "zone d'intérêt commerciale commune", d'obligation pour les populations d'apprendre l'allemand, de facilités pour les Alsaciens d'appartenir au parti national-socialiste, etc, etc...L'Autriche, quoi! Et cela sans tirer un seul coup de fusil. Le bol!
Ça c'est moins sur puisqu'il aurait eu "agression" directe à notre pays. Je pense qu'en dehors d'une agression physique telle qu'elle s'est produite ton hypothèse ne se tient pas.

Tu trouves cela glorieux et digne? Moi pas!
La je ne sais pas :? Me faire tuer pour d'autres... Reste à voir. :?:
Comme disait le regretté Brassens "Mourir pour des idées d'accord mais de mort lente"


...

Maintenant, ça nous éloigne du sujet. J'en resterai la :wink:
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 14:15 
Ah ce brave Ludwig von BEETHOVEN! Lui aussi il y a cru . que le géneral BONAPARTE allait liberer l'Europe de ce vieux monde..et puis; et puis il a memme changer le titre de son oeuve..
Oui la musiquel les opéras et surtout les opérette on est plein dedans , tiens je pense à un sarthois ( comme moi) LEO DELIBES et tant d autre...
l'italie cetre sujet délicat mais c est de ces campagnes de 1859 qu est née la croix rouge..Pour l'empire austro-Hongrois bien d accord , il a vraiment raté le coche . cela va meme tres loin sans Sadowa et la suite on peut rever du non expensionnisme prussien d'où plus guerre de 1870 et ainsi de suite..

allez nostalgie,
CHERBOURG 1858 la marine franco-anglaise:

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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 14:36 
1861 , journal l'ILLUSTRATION (dans ma collection)

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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 15:04 
Prevost a écrit:
Starluc a écrit:Nous étions liés par un traité d'assistance avec la Pologne, création du traité de Versailles dont nous étions les garants, en dépit des coups de canifs qu'Adolf lui avait déjà fait subir...Un plus, faute d'allié soviétique, la Pologne était notre seul allié à l'Est...

Nous avions laissé passer l'Autriche, la Tchéquoslovaquie et il commençait à y avoir une certaine lassitude même si un certain Marcel Déat se posait la question de mourir pour Dantzig...Il n'est pas mort pour Dantzig mais il est mort dans la clandestinité, le déshonneur et le reniement : un ex-néo-socialiste qui finit en écrivant des livres de piété, cela me fait plutôt rigoler!
Ça je le savais :wink:
Maintenant, si Hitler n'avait pas attaqué à l'Ouest, aurions-nous bougé?
Ça c'était la question :ange:
Ce n'est pas sûr, en effet. Mais cela aurait voulu dire que Hitler, ayant constaté notre volonté de refuser de nous battre, aurait pu tout exiger de nous, y compris le contrôle à distance de notre gouvernement et la restitution de l'Alsace-Lorraine qu'on lui aurait apporté, certes, en rechignant, à coup de concessions successives, de "zone d'intérêt commerciale commune", d'obligation pour les populations d'apprendre l'allemand, de facilités pour les Alsaciens d'appartenir au parti national-socialiste, etc, etc...L'Autriche, quoi! Et cela sans tirer un seul coup de fusil. Le bol!
Ça c'est moins sur puisqu'il aurait eu "agression" directe à notre pays. Je pense qu'en dehors d'une agression physique telle qu'elle s'est produite ton hypothèse ne se tient pas.

Tu trouves cela glorieux et digne? Moi pas!
La je ne sais pas :? Me faire tuer pour d'autres... Reste à voir. :?:
Comme disait le regretté Brassens "Mourir pour des idées d'accord mais de mort lente"


...

Maintenant, ça nous éloigne du sujet. J'en resterai la :wink:


Ben excuses-moi, mais je vais en remettre une couche :

-La volonté de se battre en 1939 était très faible. Nous aurions été seuls et Hitler nous aurait offert une paix définitive après avoir écrasé la Pologne, je ne suis pas certain qu'on aurait dit non...D'autant plus que Hitler avait besoin d'un maximum de troupes pour sa future guerre à l'Est et que, s'il avait pu asservir la France sans tirer un coup de feu, c'était tout bénef pour lui...C'est notre alliance avec l'Angleterre qui nous a maintenu dans le camp de la guerre. Par ailleurs, les statistiques de la Wehrmacht montrent que ses pertes ont cru alors que la situation de la France était de plus en plus désespérée...Donc, quand on a vraiment compris le danger. Mais il était trop tard...Et la porte était ouverte à ceux qui était prêts à collaborer sous le prétexte que le nazisme valait mieux que le communisme...Le hic, c'est que nous n'étions pas envahi par ces derniers...CQFD.

-quant à la phrase de l'oncle Georges que je connais aussi (merci! :wink: ), j'y souscris mais elle n'est valable que lorsqu'aucun danger majeur ne nous menace.

Je ne suis pas certain que ce soit le cas encore aujourd'hui... :wink:

Bon, cela étant, si tu veux qu'on continue cette conversation, faisons là par mél privé...On va pas continuer à embêter notre ami Ouest-Etat 14! :moi:
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 15:12 
Roc a écrit:Ca a pris tout de même un certain temps - et même un temps certain - pour troquer la valse contre le rock, et je ne suis pas tout à fait certain que les italiens y soient pour quelque chose.


Non; mais la destruction de l'Autriche-Hongrie, oui, sans aucun doute...
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 15:17 
Allez, pour renouer avec le thème du film, une belle réalisation badinguette:

Le sous-marin "le Plongeur", lancé à Rochefort en 1863 :


Image

44 mètres de long, fonctionnant à l'air comprimé, torpille à hampe, douze hommes d'équipage...

Et comme Jules Verne était un ami de l'inspecteur général des constructions maritimes de Napoléon III, Henri Dupuy de Lôme, il s'est inspiré du "Plongeur pour créer ceci :

Image

Le "Nautilus" du capitaine Nemo! 8)
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 15:18 
ce fil s'intitule Ce second Empire si mal aimé il aurait pu se nommé ...si mal connu ou bien encore ...et ses consequences!

en effet volontairement place dans
sur le zinc
il permet a chacun de s'exprimer de converser..
on peut remarquer que bien des conséquence découlent de cette periode , encore une fois riche,
l'affaire de 1870 nous conduiras à la premiere guerre mondiale.
Un evenement vers la fin de La premiere guerre a ete tres lourd de consequence ,certains l on oubliés ou ne le savent peut etre pas!
l affaire à l'initative des allemands ( enfin de la bande militariste autour du keiser) le rapatriement d'un certain Vladimir de puis la Suisse vers la Russie....
on est bien dans les consequences de la guerre de 1870!
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 15:27 
Starluc a écrit:Et puis, j'ai lu, j'ai cherché. Et je me suis rendu compte que le second empire avait été une période dont la France pouvait s'enorgueillir davantage que les campagnes du Tonton. Mais il y a des casques qui luisent, du panache, de la passementerie, de l'héroïsme à deux balles (!), cela plaît au bon peuple...


Complètement d'accord je suis. D'ailleurs, je suis assez régulièrement consterné par nombre de mes compatriotes qui croient que la France n'a connu qu'un seul empire et qu'un seul Napoléon, et bien-sûr ce n'est pas à Napoléon III qu'ils pensent.
Il est vrai qu'on doit quand même des choses positives à Napoléon Ier (ou plutôt à Bonaparte) mais ce n'est pas une raison pour occulter complètement le IIIème alors que c'est lui qui a mis la France sur la voie de la révolution industrielle et de la modernité.
Le premier a fait de la France un vaste empire, réduisant des capitales européennes à l'état de chef-lieu de département français mais pendent ce temps, les Anglais mettaient au point la locomotive et équipaient leurs usines en machines à vapeur fixes, celles avec le gros balancier devenu partie intégrante du paysage industriel britannique.

Starluc a écrit:Comme je suis un fan de la Marine, j'ai écrit une monographie sur le "Plongeur", premier sous-marin de la Marine française :1863. C'est encore Napoléon III! Et quand j'ai donné des conférences sur le sujet on me contestait la date : 1863, un sous-marin? Impossible!


Là tu m'intéresse :mrgreen:
Le plongeur n'est pas que le premier sous-marin de la Marine Française, il est tout simplement le premier sous-marin militaire de l'histoire ! Le CSS Hunley des confédérés faisait bien pâle figure en comparaison. Il était pourtant d'un an plus jeune que le Plongeur (armé en 1864).


ouest-etat14 a écrit:allez nostalgie,
CHERBOURG 1858 la marine franco-anglaise:

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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 15:37 
Oui et non.
L'histoire, c'est l'explication des faits tels qu'ils se sont déroulés, et là dessus, vous avez raison tous les deux.

Mais c'est aller un peu (très) vite en besogne que de dire que la guerre de 1870 a été la source des deux autres.
Rien n'indique, dans l'Europe de la fin du XIXs. et du tout début du XXs. qu'il n'y aurait pas eu une guerre de toutes façons. Guerre entre les puissances impériales d'Europe centrale et les coloniales d'Europe occidentale.
Du coup, si pas de guerre de 70, pas de guerre de 14 ?
Certainement que si. Enfin, non, pas celle de 14, une autre, démarrée sous des prétextes tout aussi bidons sans doute, et peut-être pas en 14, mais il y en aurait certainement eu une.
40 ? Bon, Hitler, sans les deux précédentes, n'aurait peut-être pas eu l'opportunité de prendre le pouvoir. Mais est-ce que son idéologie n'aurait pas peu être portée par d'autres, peut-être ailleurs ? Ca aussi, ça semblait bien être dans l'air du temps.

Et en fait, on n'en sait rien du tout, puisque... la guerre de 70 a eu lieu.

Donc, et c'est là que je veux en venir, elle n'est pas la source des évènements qui ont suivi, elle fait partie de l'Histoire, elle se trouve sur le chemin, et ce chemin mène à la suite de ce qu'on connaît, jusqu'à aujourd'hui.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 15:46 
J'approuve totalement ton dernier paragraphe...

J'ajoute seulement : des conflits locaux, oui, y en aurait sans doute eu...Mais un conflagration intégrale comme en 14, là, je suis plus circonspect...

Je me souviens de la visite de Raymond Poincaré en Russie au mois de juillet 1914. Il a rencontré lors d'un bal en son honneur organisé par le Tsar l'ambassadeur d'Autriche. Il lui a dit : "personne ne veut de la guerre et l'empereur François-Joseph ne demande qu'à vieillir en paix". L'autre l'a salué puis lui a tourné le dos. Il paraît que c'est à ce moment que Poincaré a compris combien la situation était grave....
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 15:48 
Julien, j'essairai de te trouver un exemplaire de ma monographie sur le "Plongeur". Il est édité par la Société d'histoire et de géographie de Rochefort.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 15:54 
Starluc a écrit:J'ajoute seulement : des conflits locaux, oui, y en aurait sans doute eu...Mais un conflagration intégrale comme en 14, là, je suis plus circonspect...

J'ai un gros doute.
On aurait eu une balkanisation de l'Europe (heu, ah non, c'était déjà fait ! :clown: ) et tôt ou tard une des grandes puissances aurait pété un boulon, parce qu'on ne savait pas alors que la guerre pouvait être... et bien ce qu'on en sait depuis celle de 14 justement.
Donc tôt ou tard dans cette période de 50 ans autour de 1900, on aurait eu une "guerre de 1870".
Et probablement la suite. Différente sur les détails (dont les dates), mais on l'aurait eue sans doute.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 16:04 
C 'est helas dans la nature de l homme d etre belliqueux ...
Mais parfois on fait des ponts entre les nations...

Encore une grande oeuvre sous le second empire!
LE PONT DE KEHL
fevrier 1859 ( l'Illustration)

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