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Où il est question de trains, petits et grands

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Ce Second Empire si mal aimé...

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

Modérateur: MOD

Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 17:55 
Starluc a écrit:Le "Nautilus" du capitaine Nemo!

Rendons à César...
Si Jules Verne a nommé son sous-marin Nautilus, ce n'est pas par hasard. Le Nautilus fut le premier sous-marin de l'histoire, mis au point par Robert Fulton en 1800.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 18:09 
141-C a écrit:
Starluc a écrit:Le "Nautilus" du capitaine Nemo!

Rendons à César...
Si Jules Verne a nommé son sous-marin Nautilus, ce n'est pas par hasard. Le Nautilus fut le premier sous-marin de l'histoire, mis au point par Robert Fulton en 1800.


Jules Verne connaissait le "Nautilus" de Fulton et c'est, sans doute, pour cette raison qu'il a donné ce nom au sous-marin imaginaire de Nemo mais les formes de coque, le système d'éperonnage et le canot sous-marin avec lequel les héros du roman fuient le "Nautilus" à la fin, tout cela vient du "Plongeur"...
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Starluc
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 19:03 
Roc a écrit: . . . ] Et en fait, on n'en sait rien du tout, puisque... la guerre de 70 a eu lieu.
Donc, et c'est là que je veux en venir, elle n'est pas la source des évènements qui ont suivi, elle fait partie de l'Histoire, elle se trouve sur le chemin, et ce chemin mène à la suite de ce qu'on connaît, jusqu'à aujourd'hui.

Starluc a écrit:J'approuve totalement ton dernier paragraphe...
J'ajoute seulement : des conflits locaux, oui, y en aurait sans doute eu...Mais un conflagration intégrale comme en 14, là, je suis plus circonspect...[ . . .

Je suis habituellement d'accord avec vous deux, voir plutôt admiratif pour le modélisme, mais là je ne suis pas complètement d'accord.
En fait je pense exactement le contraire, un évènement en induit un autre.

Il y a eu beaucoup de discussions sur le second empire et le fait qu'il a terminé par une guerre. Je dirais que cette guerre de 1870 n'est pas due au second empire en tant que tel, mais au vide de pouvoir laissé par la fin du premier empire. Le premier empire a redistribué les cartes en Europe, induisant un nouvel équilibre à trouver à la fin de ce premier empire. Le temps que ça commence à bouillir, on était en 1870. 1870 a induit 1914, 1918 a induit le troisième Reich, et la deuxième guerre mondiale a induit le conflit yougoslave des années 1990.
On peut aussi faire le même exercice avec le proche orient.

Quant à admirer le second empire, ça dépend un peu de si on était parmi les privilégiés de l'époque, ou non. Je pense que mes ancêtres regardaient les nouveaux trains éventuellement avec envie, mais ne voyageaient pas dedans. :|
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 19:18 
Ben les miens, oui, sans doute : des bourgeois rennais côté Papa et des nobliaux ariégeois, côté Maman...

Un des mes arrières grand-oncle, Auguste Lefeuvre (1845-1921), ancien combattant de la guerre de 1870, était contremaître aux ateliers de Rennes de la cie de l'Ouest.

Il fut interné, pendant sa captivité au château de Torgau d'où il ramena un dessin que mon père a conservé. Ironie de l'histoire, c'est à Torgau que Russes et Américains ont fait leur jonction en 1945...Cent ans après sa naissance...
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 19:18 
Pierre B a écrit:Quant à admirer le second empire, ça dépend un peu de si on était parmi les privilégiés de l'époque, ou non. Je pense que mes ancêtres regardaient les nouveaux trains éventuellement avec envie, mais ne voyageaient pas dedans. :|


Cette dernière remarque est valable pour toutes les époques, y-compris la nôtre.
Quant au chemin de fer, ce n'était pas un luxe exclusivement réservé aux gens aisés. Pour les gueux il y avait les chars à bancs :mrgreen: (Et encore, pendent une courte période puisque Napoléon III justement les a assez rapidement interdits). Tes ancêtres, tout comme mes miens pouvaient très certainement prendre le train. Ils auraient juste voyagé dans des conditions d'inconfort notables.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 19:20 
Les diligences étaient encore pires...Vu l'état des routes...
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 20:12 
Pierre B a écrit:
Roc a écrit: . . . ] Et en fait, on n'en sait rien du tout, puisque... la guerre de 70 a eu lieu.
Donc, et c'est là que je veux en venir, elle n'est pas la source des évènements qui ont suivi, elle fait partie de l'Histoire, elle se trouve sur le chemin, et ce chemin mène à la suite de ce qu'on connaît, jusqu'à aujourd'hui.

Starluc a écrit:J'approuve totalement ton dernier paragraphe...
J'ajoute seulement : des conflits locaux, oui, y en aurait sans doute eu...Mais un conflagration intégrale comme en 14, là, je suis plus circonspect...[ . . .

Je suis habituellement d'accord avec vous deux, voir plutôt admiratif pour le modélisme, mais là je ne suis pas complètement d'accord.
En fait je pense exactement le contraire, un évènement en induit un autre.

Il y a eu beaucoup de discussions sur le second empire et le fait qu'il a terminé par une guerre. Je dirais que cette guerre de 1870 n'est pas due au second empire en tant que tel, mais au vide de pouvoir laissé par la fin du premier empire. Le premier empire a redistribué les cartes en Europe, induisant un nouvel équilibre à trouver à la fin de ce premier empire. Le temps que ça commence à bouillir, on était en 1870. 1870 a induit 1914, 1918 a induit le troisième Reich, et la deuxième guerre mondiale a induit le conflit yougoslave des années 1990.
On peut aussi faire le même exercice avec le proche orient.

Non, non et non.
Ca, c'est ce que les livres d'Histoire empreints de néoromantisme ont essayé de faire croire à la fin du XIX° et au début du XX°. On s'est inventé une France qui n'existait pas (nos ancêtres les Gaulois étoussa) en façonnant des valeurs et une identité républicaine qui faisaient alors défaut.
1870 a achevé la royauté et le bonapartisme (avec plus tard le soubresaut boulangiste), et a installé durablement la République (le plus mauvais des système, à l'exclusion de tous les autres).
La Première Guerre Mondiale a surtout pour cause le développement énorme du potentiel militaire (en gros : on a inventé plein de nouveaux joujoux pour se taper sur la gueule, vivement qu'on les essaye), la mainmise de l'Empire ottoman, et évidemment, la question coloniale (la France a explosé son expansion coloniale entre ces deux guerres).
Toute révérence gardée, ramener le déclenchement de cette guerre mondiale à l'esprit revanchard au sujet de quelques kilomètres carrés coincés entre France et Allemagne est bien réducteur et nombriliste.
Le jeu des Alliances a fait le reste. Mais les alliances trouvaient leur raison dans leurs aspects économiques. Le rapprochement franco-britannique est à mettre au crédit de ces années terminant le XIX° siècle, et début du XX°. Les alliés antifrançais d'hier (Anglais et Prussiens) ne l'étaient plus en 1914.

Quant au déclenchement de la Deuxième, même chose : ne pas la ramener à cette bande de terre, fût-elle charbonneuse (Hitler n'en avait rien à foutre de l'Alsace et de la Lorraine, il savait que les vraies richesses du lendemain se trouvaient ailleurs, et visait donc les champs pétrolifères du Moyen Orient, d'où ses offensives en tenaille en Russie et en Afrique du Nord, visant le même objectif géographique final).
La cause de la Seconde Guerre est certes coloniale (le fameux pangermanisme, l'espace vital etc), mais avant tout économique. La crise économique de 1929 en fut le déclencheur. Un beau parleur a alors su haranguer les foules, flatter les sentiments nationaux/nationalistes exacerbés avec l'apparition de la mosaïque de pays d'Europe Centrale, et trouver quelques lampistes (Juifs, pédés, tziganes...). Il n'en fallait pas plus pour faire marcher au pas de l'oie quelques millions de personnes en manque d'idéal. Tolstoï disait en substance : prenez un jeune paysan, privez-le d'éducation, donnez-lui une arme, faites-le marcher au pas, et vous en ferez un monstre.
Ca a marché en 39 en Allemagne. Ca avait marché en 1914 dans la France de Poincaré. Et actuellement, de l'autre côté de l'Atlantique, il semblerait que la leçon ait toujours du mal à être retenue.

Pour le Proche Orient, je m'abstiendrai de tout commentaire, tant les imbrications économiques et religieuses sont... complexes, pour rester correct.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 23:33 
Renato, peut-être que tu as raison pour les livres d'Histoire empreints de néoromantisme, etc., mais comme nous n'avons pas forcément lu les mêmes livres d'histoire, mon explication est basée sur d'autres livres.

Mes ancêtres n'étaient pas gaulois, et pour eux, outre-Manche par rapport à toi, Napoléon Bonaparte était le méchant. Il reste que la révolution française et Napoléon 1er ont laissé un héritage en Europe selon une logique qui existe toujours aujourd'hui, et qui à l'époque avait du mal à passer dans beaucoup de pays européens.
L'un des aspects de cette héritage, qui remonte probablement même plus loin, est l'idée de nation = état : "le peuple français habite une nation française qui est aussi un état français."

Dans la mosaïque des peuples ailleurs en Europe, dont beaucoup dans les territoires laissés par le premier empire à sa chute, l'idée d'état homogène commençait à faire son chemin, non sans mal, puisque leur logique pendant des siècles n'avait pas été la même, avant c'était plutôt "un royaume = le territoire d'un souverain", quels que soient les peuples qui y habitent et les langues qu'on y parle.
C'est cette transition vers une volonté de définir des états correspondant à une population homogène qui est à l'origine de plusieurs conflits en Europe. C'est bien ou c'est mal, je ne sais pas, le fait est que ça s'est passé.

Bizarrement, comme quoi ce n'est même pas si simple, il existe encore au moins un pays européen né après la chute du premier empire, de la volonté de se trouver une identité propre, qui paradoxalement reste un exemple d'état qui n'est pas formé autour d'une langue et d'une culture, c'est la Belgique.

Evidemment j'ai simplifié, tout n'était pas forcément rose dans l'empire d'Autriche-Hongrie, et dans celui de la Russie, et la chute de l'empire ottoman a eu aussi beaucoup d'influence sur l'histoire.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Mer 08 Fév 2017, 23:46 
Qu'est-ce qu'y parle bien tonton Renato ! C'est tout à fait ce que je tentais misérablement d'expliquer. :noel:

Pierre, tu oubliez un petit peu l'évolution des mentalités et de la pensée en général, qui ont accompagné la révolution industrielle.
Les histoires de royauté et tutti quanti, c'était devenu un peu romantique pour reprendre les mots de Renaud, pour une bonne partie de la plèbe.
C'est un peu aussi une des causes de la guerre de 14 (si je me souviens de quelques lectures que j'ai pu avoir sur le sujet).
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 11:19 
Pour le Proche Orient, je m'abstiendrai de tout commentaire, tant les imbrications économiques et religieuses sont... complexes, pour rester correct.



Alors, abstenons-nous, même si le Moyen-Orient viendra, un jour ou l'autre, se rappeler à notre bon souvenir... :noel:

Simplement, ce que tu écris, signifie en creux que ce bon vieux barbu de Karl, qui n'avait pas, quoi qu'on en dise, de la purée de marron dans le caberlot, prédisait que le système était voué à connaître des crises qui lui serait fatales à terme...

Il s'est p-ê trompé sur le délai, mais on ne va pas lui faire un procès pour ça! :siffle: Sauf que cette crise qu'il prédisait à nos grands-papys, c'est nous ou nos enfants qui en feront les frais...

Quand j'étais jeune, la sale gueule, c'était Brejnev. Aujourd'hui, la sale gueule, c'est Trump...

Donc, bienvenu sur la planète des sales gueules, 0 à 0, balle au centre! :ange:
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 12:12 
Non, 1 partout malheureusement.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 12:31 
Juste!!!! :applause: :mdr2: :mdr:
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 12:49 
Starluc a écrit:...
Quand j'étais jeune, la sale gueule, c'était Brejnev. Aujourd'hui, la sale gueule, c'est Trump...

Poutine fait aussi partie des "sales gueules" bien que certains lui fassent les yeux doux :ange:
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 13:03 
Renato a écrit:La Première Guerre Mondiale a surtout pour cause le développement énorme du potentiel militaire (en gros : on a inventé plein de nouveaux joujoux pour se taper sur la gueule, vivement qu'on les essaye)


Je n'ai fait que lire en diagonale, mais cette phrase me semble farfelue. Si tu compares les moyens technologiques de 1914 et ceux de 1918, il y a un "boum" lié au conflit (aviation, chars d'assaut,...), mais au début de le guerre, le matos n'avait pas fondamentalement varié depuis 1870. Les centaines de milliers de chevaux tués durant cette guerre en sont une preuve.
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Re: Ce Second Empire si mal aimé...

Publié: Jeu 09 Fév 2017, 13:09 
Aïe !

Dans la discussion, on est quand même passé de lui :

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A lui :

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On en a fait du chemin :mdr: :mdr2: :mdr2: :mort:

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