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Propriété de documents industriels

Ici prennent place les discussions diverses autour du train qui ne rentrent pas dans les rubriques spécialisées ainsi que les discussions sur le modélisme et les hobbies en général. Tout fil de discussions sans réponse au bout de 120 jours est automatiquement supprimé.

Modérateur: MOD

Propriété de documents industriels

Publié: Ven 22 Jan 2016, 17:04 
Sans vouloir faire de polémique, je me pose la question sur la proprièté juridique des plans de matériel que l'on voit apparaitre sur les forums. Ici ou ailleurs.
Ces plans ont été établis par une entreprise à destination d'un client.
Peut on les utiliser sans risque :?:
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Ven 22 Jan 2016, 18:21 
c'est très bien que tu poses cette question car il y a des rumeurs qui circulent.

Les archives de plus de 30ans c'est pas la 5e mais la 15e roue du carrosse chez les constructeurs étant donné qu'ils n'ont plus rien à espérer de ce coté (ni pièces détachées, ni étude d'amélioration). Ces archives vont dans un premier temps dans les caves humides ou dans les greniers sous les tuiles (sisi).
Le problème c'est qu'il y a toujours un mouvement perpétuel et que immanquablement les archives finissent à la benne à ordure pour faire la place à d'autres. On peut commencer à lister toutes les entreprises chez qui tout à fini de cette manière.
Pour d'autres entreprises plus éclairées les archives sont délocalisées (on paie une société pour trier et mettre en tas quelque part). Sauf que ce tas n'est plus accessible même pour l'entreprise qui a fourni la matière première du tas.
Pourquoi: Le service de sortir un plan du tas coute de l'argent et naturellement c'est pas le même compte donc il faut se débrouiller autrement. En général quand la société arrête de payer, le tas va à la déchetterie.
J'ai aussi vu de mes yeux des tas stockés à coté des fruits et légumes dans un entrepôt dont une partie avait été loué pour ce stockage (naturellement sans chauffage pour les calques et les portes tout le temps ouvertes avec les camions qui rentrent et qui sortent du local).
On va te peindre les lunettes avec de belles présentations, mais la réalité n'est pas du tout pareille, on est pas aux archives départementales ici (et même aux archives départementales les archives industrielles sont le parent pauvre, celui qui passe en dernier).
Pour ma part les archives me coute beaucoup de temps avec un arrangement avec le propriétaire qui retrouve une très grosse facilité de consultation ensuite.
J'interviens parfois alors que la benne est déjà positionnée sous la fenêtre du lieu de stockage, dans l'urgence absolue, bénévolement, dans un environnement sale. Aujourd'hui on me demande avant, ça n'a pas toujours été le cas. La destination sera toujours la pérennité, dans une association qui n'a pas pour vocation d’accueillir les miséreux.
Après on peut toujours critiquer et garder son cul sur une chaise pour regarder la télé et se lamenter après les $$$$#### qui ont tout jeté.
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Ven 22 Jan 2016, 19:34 
Et le problème des archives est le même dans les grandes sociétés, y compris la SNCF. Car Le Mans, par exemple, ne récupère que ce qu'on veut bien lui envoyer/signaler, même s'il y a des directives à ce propos. Ils n'ont pas des gens qui font le tour de France en permanence pour aller voir dans les lieux de stockages. Alors comme Francis, il m'arrive d'aller trainer au grenier pour farfouiller et essayer de sortir ce qui me parait intéressant. Et pour être sale, c'est sale :diable:
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Christophedeb
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Ven 22 Jan 2016, 20:03 
Au delà du problème des archives que je connais assez car dans le bâtiment nous avons une garantie décennale et une garantie de trente ans sur la solidité. Je pense plutôt à la propriété intellectuelle de ces documents. En effet qu'arriverait il à la personne qui les détient certainement sans autorisation écrite si par hasard, le ou les propriétaires officiels se mettaient à demander des comptes. Notamment aux fabricants de modèles réduits :?: Y a t il un délai de prescription sur la propriété de tels documents :?:
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Ven 22 Jan 2016, 20:53 
Si je voulais être un tantinet provocateur, je dirais que pour tout ce qui est issu de la SNCF, le gugusse qui a mouillé la chemise pour dessiner tel plan, ou chiader tel croquis : il peut s'asseoir sur la moindre reconnaissance (posthume). Surtout si l'inconvenant l'espère financière, cette reconnaissance.
S'il voulait être riche : il n'avait qu'à pas être fonctionnaire.
Le fonctionnaire est là pour fonctionner. 'Faudrait quand même pas qu'il ait des rêves de grandeur. :mdr2:

Blague à part, et d'une façon beaucoup plus générale (et là, ça ne concerne pas que les plans de nos chers petits trains) : la propriété intellectuelle ne commence à intéresser (et donc la législation ne s'y applique vraiment :wink: ) que lorsqu'il y a de la thune à se faire à la clef.
Shobiz, art, édition, ingénierie et quelques autres secteurs porteurs de dividendes.

Pour le cas des Archives Départementales, le phénomène est très connu pour tout ce qui concerne la généalogie. Avec les sites (payants) qui ont préalablement pillé les AD, et qui proposent ensuite de retrouver quel était le Schpountz qui avait couché avec Tata Yoyo le 12 décembre 1943. Avec numéro de matricule dudit Fridolin, son régiment, et en plus, la reproduction en authentique résine chinoise de l'emblème de sa PanzerDivision (moyennant un supplément payable avec Paypal).
J'exagère à peine.

Pour les plans de matériels ferroviaires anciens, même s'ils sont magnifiques et hyper rares : qui cela va t il intéresser ?
LSM ou REE, qui va les utiliser (dans 30 ans) pour tirer 400 ou 500 pièces vendues 200€ ? M. Duchmol pour son ouvrage définitif sur la ZZ PEty 23661, tiré à compte d'auteur ? Une foutaise. Ca ne couvrirait même pas le salaire d'un archiviste smicard.

Donc, direction : la benne.



Mode provoc' off : :wink:
Un sujet sur les droits d'auteurs dans notre hobby, et qui aborde déjà cet aspect des choses.
Une petite fusion , M'sieur VDG ?
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Ven 22 Jan 2016, 23:35 
Anecdote : quand j'avais 16 ou 17 ans, j'ai écrit aux chemins de fer néerlandais NS pour avoir les plans de plusieurs locos électriques. Je ne doutais de rien, et j'ai eu raison car quelques jours plus tard j'ai reçu une grande enveloppe avec les plans extérieurs et schémas de marquages de la serie 1100 ; pas le moindre commentaire restrictif dans l'enveloppe, juste cadeau. 8)

Encore mieux, dans certaines publications de RDA, en vente à l'époque au public (Transpress Verlag), on trouve les schémas de câblage de certaines séries de locos diesel de la DR, tout ça dans un pays où la prise d'une simple photo de ces mêmes locos était très loin d'être encouragée.
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Ven 22 Jan 2016, 23:37 
Je ne parle pas du dessinateur ou de l'employé car celui de par sa position de salarié abandonne toute propriété intellectuelle à son employeur.
Je parle donc des entreprises qui ont réalisé et de leur client qui ont acheté le matériel.
Effectivement, le modélisme ferroviaire est un marché de niche néanmoins, il y a des exemples sur les droits à réalisation. Je pense à la CIWL et à L'Union Pacific aux USA.
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Sam 23 Jan 2016, 09:36 
Deux choses dans ta question, donc, si j'ai bien compris :
- quid des plans de matos (matos disparu, qui a fini désormais à Culoz pour la plupart) ; et pour lesquels il n'y a pas d'utilisation commerciale avérée (poster un extrait de plan sur le forum pour illustrer une discussion).
- quid de la reproduction d'objets utilisant une marque ou un modèle déposé, dont les ayants-droits sont toujours là, et qui seraient susceptibles d'utiliser encore le matos (ou l'image) actuellement.

Pour la CIWL, c'est plutôt le deuxième cas de figure ; puisqu'il y a encore des ayants-droit qui exploitent toujours le matériel de nos jours. De par la nature même de la CIWL, ça se rapproche de la législation relative aux marques (de luxe). Secteur très surveillé.

Je te renvoie à ce sujet, dans lequel nous avions été quelques uns à essayer de démêler l'imbroglio juridique de la CIWL. Sans pour autant parvenir à avoir toutes les réponses à nos questions.
Un sujet intéressant. :)

A une époque, il avait aussi été question des droits de reproduction pour une voiture miniature (Opel, je crois me souvenir).
LSM également avait dû retirer des pages entières de ses flyer concernant du matos. (NS, si mes souvenirs sont exacts ; une histoire d'exclusivité négociée ? J'ai oublié.)
On est dans la législation relative au droit des marques.
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Sam 23 Jan 2016, 10:20 
Renato a écrit:Deux choses dans ta question, donc, si j'ai bien compris :
- quid des plans de matos (matos disparu, qui a fini désormais à Culoz pour la plupart) ; et pour lesquels il n'y a pas d'utilisation commerciale avérée (poster un extrait de plan sur le forum pour illustrer une discussion).
- quid de la reproduction d'objets utilisant une marque ou un modèle déposé, dont les ayants-droits sont toujours là, et qui seraient susceptibles d'utiliser encore le matos (ou l'image) actuellement...

C'est plus une amorce de discussion qu'une question :wink:
Pour l'extrait de plan, je pense pas que ce soit un problème puisqu'il est admis d'utiliser, à but non lucratif, des extrait de documents (livre, photo, etc) pour étayer des propos.
C'est effectivement plutôt, l'utilisation de documents récupérés (*) (plans entre autres) permettant la reproduction d'objet appartenant ou ayant appartenu à une entreprise (fabricant ou exploitant).
(*) Quand j'évoque la récupération, je ne parle pas d'opération illicite :wink: Je parle simplement de récupération sans autorisation dument écrite (preuve) Même s'il y a autorisation verbale.
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Sam 23 Jan 2016, 10:54 
On rouvre la boîte de Pandore sur les droits d'auteur et la propriété intellectuelle ? :mrgreen:

Plusieurs choses, donc, un peu dans le désordre.
  • On peut reproduire une partie d'un document (sous quelque forme que ce soit) sans le dénaturer, pour illustrer un propos, ça s'appelle le droit de citation.
  • La propriété intellectuelle s'applique à tous et pour tous, du petit fonctionnaire scribouilant dans un bureau poussiéreux, du salarié d'une entreprise jusqu'à l'artiste internationalement reconnu avec une cote inabordable. C'est curieux, mais c'est comme ça même si on a peu de recours dans le premier cas de figure (je dis bien peu, car il y en a, puisqu'il y a des jurisprudences).
  • La reproduction d'un objet, quel qu'il soit, sous la forme d'un jouet, d'une miniature etc. ne tombe pas sous le coup de la propriété intellectuelle puisque le résultat n'a pas du tout le même usage que l'original (jurisprudence.. Opel justement, je crois). Que le "reproducteur" ait utilisé des plans originaux est une autre affaire : soit il en a fait la demande et tout est OK, soit il ne l'a pas fait, mais... on peut très bien reproduire quelque chose sans plans, et c'est alors au plaignant de prouver qu'il y a eu utilisation abusive et non autorisée de documents industriels.
  • Dans le cas de documents industriels, les droits courent bien sur 30 ans à partir de la création du document. Les droits sont un peu différents pour une production de l'esprit autre qu'industrielle.
Liste non exhaustive, oeuf corse, sans doute peut-on aussi apporter des précisions, mais je crois ne pas avoir dit d'âneries.
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Sam 23 Jan 2016, 11:23 
Ton résumé est intéressant :applause: C'est plus ou moins ce que j'avais lu ça et la et ici compris.
Je rebondis sur la reproduction d'un objet sous forme de miniature. Comment alors expliquer les restrictions de la CIWL ou de l'UNION PACIFIC :?: L'image plutôt que l'objet :wink:
Par exemple si je reproduit industriellement un camion Renault avec une publicité Ricard, Renault ne peut rien dire car c'est une miniature mais Ricard le peut parce que c'est une image :?:
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Sam 23 Jan 2016, 11:31 
En résumé oui, sauf que certaines marques ne feront rien, trop contente d'avoir une publicité gratuite qu'elle n'aurait pas eu par ailleurs de toute façon. Mais rien n'empêche de demander une autorisation de reproduction quand même. Ne serait-ce que si la marque en question veut que sa charte graphique soit respectée.
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Sam 23 Jan 2016, 11:38 
L'affaire OPEL dont il est fait mention dans ce fil concernait le droit pour le titulaire d’une marque de s’opposer à l’usage par un tiers d’un signe identique ou similaire à la marque – Marque enregistrée pour des véhicules automobiles et pour des jouets – Reproduction de la marque par un tiers sur des modèles réduits de véhicules de cette marque.
EspaceTrain.Com l'avait publié, voici le lien de l'arrêt européen..
Je cite un extrait de cet arrêt :
Par ces motifs, la Cour (première chambre) dit pour droit:

1) Lorsqu’une marque est enregistrée à la fois pour des véhicules automobiles – pour lesquels elle est renommée – et pour des jouets, l’apposition par un tiers, sans autorisation du titulaire de la marque, d’un signe identique à cette marque sur des modèles réduits de véhicules de ladite marque, afin de reproduire fidèlement ces véhicules, et la commercialisation desdits modèles réduits:

– constituent, au sens de l’article 5, paragraphe 1, sous a), de la première directive 89/104/CEE du Conseil, du 21 décembre 1988, rapprochant les législations des États membres sur les marques, un usage que le titulaire de la marque est habilité à interdire si cet usage porte atteinte ou est susceptible de porter atteinte aux fonctions de la marque, en tant que marque enregistrée pour des jouets;

– constituent, au sens de l’article 5, paragraphe 2, de la même directive, un usage que le titulaire de la marque est habilité à interdire – lorsque la protection définie à cette disposition a été introduite en droit national – si cet usage sans juste motif tire indûment profit du caractère distinctif ou de la renommée de la marque, en tant que marque enregistrée pour des véhicules automobiles, ou leur porte préjudice.

2) Lorsqu’une marque est enregistrée notamment pour des véhicules automobiles, l’apposition par un tiers, sans autorisation du titulaire de la marque, d’un signe identique à cette marque sur des modèles réduits de véhicules de ladite marque, afin de reproduire fidèlement ces véhicules, et la commercialisation desdits modèles réduits ne constituent pas l’usage d’une indication relative à une caractéristique de ces modèles réduits, au sens de l’article 6, paragraphe 1, sous b), de la directive 89/104.
Cordialement, Fred
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Sam 23 Jan 2016, 14:51 
Prevost a écrit:Ton résumé est intéressant :applause: C'est plus ou moins ce que j'avais lu ça et la et ici compris.
Je rebondis sur la reproduction d'un objet sous forme de miniature. Comment alors expliquer les restrictions de la CIWL ou de l'UNION PACIFIC :?: L'image plutôt que l'objet :wink:
Par exemple si je reproduit industriellement un camion Renault avec une publicité Ricard, Renault ne peut rien dire car c'est une miniature mais Ricard le peut parce que c'est une image :?:


parce que ces sociétés ont créé une société spécifique pour exploiter le droit à l'image de l'entreprise.
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Re: Propriété de documents industriels

Publié: Sam 23 Jan 2016, 15:05 
Prevost a écrit:Je pense plutôt à la propriété intellectuelle de ces documents. En effet qu'arriverait il à la personne qui les détient certainement sans autorisation écrite si par hasard, le ou les propriétaires officiels se mettaient à demander des comptes. Notamment aux fabricants de modèles réduits :?: Y a t il un délai de prescription sur la propriété de tels documents :?:


Le plan reste propriété du constructeur, toutefois la SNCF a acheté une documentation et parfois le constructeur utilise des plans SNCF pour une partie de l'objet.
Il faut décrire le cheminement du plan pour comprendre quelque chose.
Dans une immense majorité des cas les plans ne sont pas dessiné par la SNCF mais dessiné par un constructeur lambda.
La SNCF dessinait les plans phase 1 pour lancer ses appels d'offre et pour quelque domaines spécifiques genre bogie. Il y a aussi une exception c'est quand la SNCF faisait office de constructeur dans ses ateliers.

Les constructeurs dessinent tous les plans phase 2 et 3 mais y mettent un cartouche SNCF et un numéro donné par la SNCF (en plus de son propre numéro).
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