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[Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

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Modérateur: MOD

Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Lun 27 Nov 2017, 03:00 
Bonsoir,

M.Verdebout a écrit:Pas de coquille dans ce cas !
Les roues réelles mesurent 1455 de diamètre à l'état de neuf, puis elles sont reprofilées à intervalle régulier durant la carrière des machines jusqu'à mesurer 70 mm de moins au bas mot.
Un diamètre approché de 0.4 mm par défaut est donc tout à fait réaliste en milieu de carrière de l'essieu, d'autant plus que l'impression visuelle en RP25-88, avec un boudin de 0.6 mm, replace le milieu du boudin au diamètre correct.
Chaque diamètre supplémentaire dans notre gamme coûte une centaine d'heures d'outillage et des milliers d'euros d'investissement en bagues isolantes et bandages dans les deux normes que nous produisons, il faut donc accepter quelques compromis...


Je ne voudrais pas fâcher le très honoré M. Verdebout, d'autant que je lui suis redevable de l'idée d' utiliser des goupilles de précision, mais je suis au regret de lui indiquer que sa réponse ne me parait pas tenir la route, ou plutôt le rail si j'ose m'exprimer ainsi.

D'abord, on ne voit pas pourquoi les ingénieurs de la Cie de l'Est, qui étaient au moins aussi compétents que lui en matière ferroviaire, auraient mentionné un diamètre de 1420 mm dans tous les documents officiels si le diamètre réel avait été de 1455 mm.

De plus, il faudrait nous expliquer pourquoi, par exemple, les roues des 141 TC Est qui avaient également un diamètre de 1420 mm, sont décrites sur le site AV de commande en ligne avec ce diamètre, et non pas avec le diamètre de 1455 mm.

Autre curiosité: il arrive aussi sur le site AV que des diamètres réels soient minorés , ce qui est le cas des roues de 141TB: 1455 mm, alors que tout le monde sait que le diamètre véritable était de 1480 mm. Que devient alors le boudin apparent dans ce cas ?

En outre, pour une fois qu'une locomotive a des roues dont le diamètre correspond très exactement à l'un des diamètres AV normalisés, en l'occurrence 16,3 mm, on ne voit pas l'intérêt d'en rajouter, si ce n'est pour essayer de faire croire que les roues AV seraient plus vraies que vraies.

Toutefois, j'ai été tellement perturbé par cette affaire que j'en suis venu à me demander s'il n'y aurait pas quelqu' élément caché qui m'échapperait et c'est ainsi que l'idée m'est venue de consulter Mme Blousma (déjà été connue sur le forum LR Presse) qui présente cette particularité de "voir", dans les dossiers les plus complexes, des choses qui n'apparaissent pas toujours au commun des mortels. Et je crois avoir été bien inspiré car les résultats de cette consultation sont les suivants: les trains de roues montrés tant sur le site AV que sur "la quadrature du prisonnier" ne correspondent pas aux véritables trains de roues des 131TB Est.

Et effectivement, les photos nous montrent des roues qui, au départ, sont des roues de 150E à 16 rayons et manetons en ligne, et qui,ensuite, peut-être sous l'effet d'opérations de prestidigitation, diffèrent quant au nombre de rayons ou à la position des manetons, si bien que l'on ne sait plus si ce qui fait foi est le descriptif 131TB de la boutique en ligne ou la photo montrant les roues "telles que nous allons vous les envoyer".

M. Verdebout est évidemment libre de publier ce qu'il veut sur le forum ou, à plus forte raison, sur son propre site, mais dans le cas présent, les éventuels clients auraient sans doute intérêt à demander des précisions avant toute commande, sinon on peut déjà imaginer la tête des braves gens qui, pensant avoir commandé de vraies roues de 131TB, viendraient à constater qu'on leur a envoyé un mic-mac de roues d'autres locomotives.

Enfin, je suis très étonné par les aspects financiers relatifs à la création de nouveaux trains de roues: il est indiqué ailleurs que sur 130 rayonnages existants et 80 trains de roues disponibles, la plupart ont été demandés par moins de cinq modélistes. A 140 euros en moyenne par train, on arrive à 700 euros, ce qui ferait un retour sur investissement infinitésimal.

A part cela, je signale, pour ceux que cela pourrait intéresser, que Loco-Revue a publié dans ses numéros 124, 125 et 126 une étude relative à la construction intégrale d'une 131TB en 0 ou en H0; les techniques utilisées à époque prêtent aujourd'hui à sourire, mais les plans très bien faits sont toujours utilisables.

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Crapuzot
 
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Lun 27 Nov 2017, 11:50 
Crapuzot a écrit:Enfin, je suis très étonné par les aspects financiers relatifs à la création de nouveaux trains de roues: il est indiqué ailleurs que sur 130 rayonnages existants et 80 trains de roues disponibles, la plupart ont été demandés par moins de cinq modélistes. A 140 euros en moyenne par train, on arrive à 700 euros, ce qui ferait un retour sur investissement infinitésimal.

Vous pensez ce que vous voulez, cela m'est bien égal, mais si vous publiez je vous réponds.
Ce calcul que vous ne faites pas dans le détail montre que nos productions n'ont qu'un seul but : l'autofinancement.
J'ai renoncé depuis 2008 à tirer quelque revenu que ce soit de mon entreprise, je travaille donc gratuitement depuis le premier jour de cette boîte, et même bien avant.
Ce n'est pas le cas de mon collègue Pierre, mais heureusement son activité se limite à quelques heures par semaine.
Le reste de nos productions, à part les roues, n'est de loin pas aussi rentable et m'a coûté environ 1'000 € par mois depuis la création de l'entreprise : tout spécialement les kits de locomotives, qui sont une réelle catastrophe économique quand on veut bien les faire de manière classique avec la taille actuelle du marché.
C'est pourquoi j'envisage de limiter mes productions aux seules références capables de s'autofinancer, dont les roues font partie.
Cependant votre calcul est entaché d'erreurs, puisqu'il ne tient pas compte de la diffusion moyenne mais seulement de la partie la plus basse de la fonction de répartition (densité de probabilité d'occurrence pour un intervalle de quantité de ventes par article).
Et quand bien même il serait parfaitement exact, qu'est-ce que ça peut foutre...
Je suis heureux de ne pas avoir participé à RailExpo par exemple, ce qui m'évite de perdre un mois de travail et de m'engager à tort et à travers dans des projets sans espoir.
Et si mes roues de 1.131TB ne vous conviennent pas, il suffit de s'orienter vers n'importe laquelle des références concurrentes qui vous conviendrait mieux.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Lun 27 Nov 2017, 14:03 
Crapuzot a écrit:A part cela, je signale, pour ceux que cela pourrait intéresser, que Loco-Revue a publié dans ses numéros 124, 125 et 126 une étude relative à la construction intégrale d'une 131TB en 0 ou en H0; les techniques utilisées à époque prêtent aujourd'hui à sourire, mais les plans très bien faits sont toujours utilisables.

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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Lun 27 Nov 2017, 14:38 
Crapuzot a écrit:Bonsoir, ..........


Question bête, c'est pour une machine en proto?
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Mar 28 Nov 2017, 20:21 
Moi, il me plaît bien de lire les interventions d'Apogée vapeur... J'aime bien sa façon d'expliquer et de présenter les choses.
Peut-être en est-il (de ces choses...) qui se peuvent discuter.
Mais, il y a manière de le faire, sans risquer de fâcher, et de gâcher ainsi le plaisir de lecture des autres et le mien, en particulier.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Jeu 30 Nov 2017, 22:11 
Nicolas p a écrit:Question bête, c'est pour une machine en proto?


Négatif. D'abord, je ne me suis jamais intéressé au proto et même si je débutais aujourd'hui dans le modélisme ferroviaire, je ne pense pas que je m'y intéresserais, malgré les facilités apparues depuis déjà quelques années avec les roues AV qui, toutefois, ne concernent pour la plupart que des machines françaises. Ensuite, je ne me sens pas capable sur le plan technique de modifier moi-même des roues de modèles existants lorsqu'il n'existe pas de roues en proto toutes prêtes.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Ven 01 Déc 2017, 14:05 
Crapuzot a écrit:
M. Verdebout est évidemment libre de publier ce qu'il veut sur le forum ou, à plus forte raison, sur son propre site, mais dans le cas présent, les éventuels clients auraient sans doute intérêt à demander des précisions avant toute commande, sinon on peut déjà imaginer la tête des braves gens qui, pensant avoir commandé de vraies roues de 131TB, viendraient à constater qu'on leur a envoyé un mic-mac de roues d'autres locomotives.
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J'ai vraiment du mal à comprendre cet acharnement ou alors je ne suis pas au courant de tout :mrgreen:
Voila un gars qui depuis plus de 10 ans déblaie le terrain pour fournir aux amateurs des roues en bronze et acier au top du top, les plus conformes possible aux modèles réels, et ceci aussi bien aux normes NEM qu'en proto87.
Je suis amateur de train depuis presque aussi longtemps que vous mr Crapuzot et il m'aura fallut attendre les années 2000 bien tassées pour avoir enfin des roues de locomotives à vapeur françaises dignes de ce nom.
Pourquoi n'y a-t-il aucune diatribe vis à vis des roues Markit par exemple ?
Elles sont pourtant loin d'égaler les roues AV ou les roues Model-Loco, pires encore et je ne parle même pas des roues Loco-dif, JCR ou LSL dont les rayons en plastoc se gondolaient de rire après quelques années d'usage.
Il faudra que vous m’expliquiez mr Crapuzot parce que le jour ou Apogée-Vapeur mettra la clé sous la porte, fini les jolies roues en bronze pour équiper nos machines à vapeur à l'échelle HO.
Vous lancerez-vous à votre tour dans cette "juteuse" production ?

Au fait dernière précision concernant les roues:
Mon père a travaillé dès 1936 aux ateliers de Buddicom et de Quatre-Mares. Lorsque j'étais enfant il me parlait parfois de son métier de chaudronnier, entre autre du rechargement des bandages des roues motrices des 231 aux ateliers de Quatre-Mares. Elles étaient, me disait-il, rechargées à "l’électrique" sur le pourtour du bandage puis re-profilées sur un immense tout horizontal. Je n'ai pas le détail des cotes d'usure qui déterminaient le moment où il fallait agir, et si mon père était encore de ce monde, nul doute qu'il aurait pu me le dire, car c'était une pratique assez courante là-bas. Donc on peut admettre que le diamètre entre une roue neuve et une roue usée devait avoir une cote variable de plusieurs centimètres. Où est donc le problème ?
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Ven 01 Déc 2017, 15:41 
Bonjour à tous.
Mon avis personnel( peut être que beaucoup s'en fiche), mais je le donne quand même. Les roues Apogée Vapeur sont magnifiques de finesse, exactes, belles, je suis en P.87, j'ai déjà 3 trains de roues et d'autres à venir.
Enfin pour les éventuels clients Mr. Crapuzot, il suffit d'envoyer un mail à AV, il répond toujours, en tout cas en ce qui me concerne. Encore une fois les roues AV n'ont rien à voir avec les autres, il faut les avoir pour comprendre, superbes tout simplement.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Ven 01 Déc 2017, 16:39 
Très bien, merci à tous : Le baroudeur, Arthur, Crapuzot, cc 6558, Nicolas p, JLBR, Mimi151 d’intervenir sur ce fil, ce qui le rend plus vivant.
Mais n'oublions pas qu'il ne s'agit que d'un feuilleton, et ajoutons la réserve d'usage : ceci est une oeuvre de fiction.
Par conséquent, toute ressemblance entre le train de roues présenté ici et celui de la 1.131 TB réelle serait purement fortuite et indépendante de notre volonté.
Nous présentons d'avance nos excuses aux roues réelles qui se sentiraient concernées.

Plus sérieusement
Conformes ou non, nos roues de 1.131 TB ne changeront plus car les ventes de ces roues ont déjà atteint le maximum habituel pour ce genre de produit : nous n'aurions aucune chance d'amortir de nouveaux moules.
Telles qu'elles sont, ces roues nous ont été demandées par quatre amateurs, ce marché est donc saturé.

Ce fil montre comment on peut reprendre une ancienne locomotive industrielle avec ses essieux moteurs prisonniers et l'équiper de nouvelles roues présentant une norme de roulement actuelle : la norme américaine RP25-88.
Il se trouve que l'exemple choisi est une 131 TB Hornby.
Depuis notre dernier épisode, nous avons fraisé de nouveaux mors prototypes en POM aux dimensions que prendront les mors en acier inox de notre outil Quadra de série.

Image

Les gravures arriveront lundi pour tester ces mors, les plaques et les nouveaux composants associés.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Ven 01 Déc 2017, 21:39 
Bonsoir,

Super ! C'est encourageant. De nouvelles roues et un détaillage de la 131TB HOrnby à la E.Seibel et on a un super modèle. C'est ça aussi le modélisme, du moins tel que je le conçois.
Grégory.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Mar 05 Déc 2017, 00:36 
Gravures de série
Les gravures de série étant arrivées aujourd'hui, les essais reprennent.
Sur la gravure, deux des quatre plaques présentent des perçages 0.5 mm plus grand, de manière à installer les paliers que nous fourniront dans l'outil final et qui rendent inutiles les ressorts que nous avions envisagés pour maintenir les plaques bien orientées.

Image Image

Il faut finir ces perçages d'un très léger coup de lime ronde pour que ces paliers entrent juste.
Voici l'aspect actuel de notre second prototype.

Image

Les deux flasques ont maintenant leurs dimensions définitives, ils seront remplacés par une exécution en inox dans deux ou trois semaines.
Les colonnes de guidage, matérialisées par des goupilles, seront remplacées par des goupilles un peu plus longues pour assurer qu'elles puissent bien reposer sur les mors de l'étau pendant le mouvement.
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Mar 05 Déc 2017, 12:58 
La pince à paliers
Comme discuté plus haut, nous avons profité de cette nouvelle gravure en inox pour vous proposer un accessoire qui fait déjà partie, pour moi, de ces outils dont on se demande comment on a pu s'en passer.
Cette pince est bien entendu livrée à plat, il faut commencer par la dégrapper, l'ébavurer pour éviter toute blessure et la mettre en forme en pliant selon toutes les marques de pli de la pièce.

Image Image

Les rainures marquant les plis sont comme toujours à l'intérieur.
En quelques minutes, vous obtenez cette pince très agréable à utiliser.

Image Image

L'extrémité de la pince est bien entendu conçue pour nos paliers Isovap.
On la voit ici en service avec des paliers de la seconde génération, mais la pince fonctionnera aussi avec les paliers de la version 3.0.

Image

Special message : Hello Dave, the P87 wheels of your Midi 2000 locomotive kit are on the way !
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Ven 22 Déc 2017, 13:11 
Bjr,

Ayant enfin retrouvé la notice sur les citations de texte dans les réponses que j'avais imprimée, puis égarée, je suis en mesure de répondre non pas " au gars qui depuis dix ans déblaie le terrain pour fournir aux amateurs des roues en bronze et en acier au top niveau ", comme le désigne si élégamment JLBR, mais à JLBR lui-même car j'ai parfaitement senti qu'il était très en colère, à tel point qu'il m'a fait immédiatement penser, bien malgré moi, à la grande crise de Madame Castafiore lorsqu'elle apprend que Messieurs Dupont et Dupond ont accusé Madame Irma du vol de l'émeraude; le mode de questionnement catastrophiste est, en effet, le même dans les deux cas:

Madame Castafiore: est-ce vous qui allez me procurer une nouvelle bonne si Irma me quitte après cet affront ?

JLBR: vous lancerez-vous à votre tour dans cette juteuse production le jour où Apogée-Vapeur mettra la clé sous la porte ?



Venons-en maintenant au fond.

JLBR a écrit:J'ai vraiment du mal à comprendre cet acharnement ou alors je ne suis pas au courant de tout


Je vais donc reformuler, sous une forme légèrement différente, ma question de départ: est-il normal pour un site de vente par correspondance de proposer sous le titre "roues de 131TB Est" des roues de 150E, alors que les deux types de roues diffèrent à la fois par leurs diamètres, le nombre de leurs rayons, la position des manetons et la forme des contrepoids?

Est-ce là une de ces "solutions audacieuses pour des modèles sans compromis " dont se targue le site AV?

Si JLBR pense que oui,il faudrait envisager de modifier la raison sociale de cette entreprise pour quelque chose comme Approximation-Vapeur ou Arnaque-Vapeur.

Quant à mon prétendu acharnement, je dois dire que je fais comme le gars cité plus haut qui a déclaré "si vous publiez, je réponds", ce qui parait tout à fait logique sur un forum.

J'ajoute que je crois être bien en-deça des critiques que l'on peut trouver sur le forum à chaque fois que sort un nouveau modèle.

De plus, je n'ai nullement sollicité ces réponses successives complètement hors sujet, portant sur le boudin apparent (vive la Légion!), sur la mévente des kits AV (on se demande comment font les autres fabricants, tel AMF87), sur les aspects financiers d"AV ( ah le merveilleux pays que la Suisse où l'on peut vivre sans salaire et où une entreprise peut perdre à longueur d'années 1000 euros par mois), ou encore, cerise sur le gâteau ou beurre sur la brioche, selon les préférences de chacun, sur "la densité de probabilité d'occurrence pour un intervalle de quantité de ventes par article" (au passage, je lance un appel à ceux des membres du forum qui ont de l'instruction pour demander si l'un d' eux pourrait nous expliquer ce que c'est que cette densité d'occurrence machin chouette).

Je tiens également à souligner que je n'ai jamais porté de critiques d'ensemble au sujet des roues AV et que je me suis limité à signaler quelques bizarreries pour éviter de mauvaises surprises à certains.

Enfin, j'invite JLBR à faire la comparaison avec ce qui, à tort ou à raison, a été tout récemment mis en ligne sur le site AV.

JLBR a écrit:Pourquoi n'y a-t-il aucune diatribe vis à vis des roues Markit par exemple ?


D'abord, je ne pense pas m'être livré à quelque diatribe que ce soit, à moins que les interventions sur le forum concernant Apogée-Vapeur ne doivent se limiter à des choses lénifiantes, du genre "merci, M. Verdebout, ce que vous faites ici bas pour nous, un jour Dieu vous le rendra".

Ensuite, je ne vois pas pourquoi je devrais m'en prendre à une entreprise entièrement tournée vers les modélistes britanniques, ce qui est tout à fait normal puisqu'elle est implantée en Grande-Bretagne.

JLBR a écrit:Au fait dernière précision concernant les roues:
Mon père a travaillé dès 1936 aux ateliers de Buddicom et de Quatre-Mares. Lorsque j'étais enfant il me parlait parfois de son métier de chaudronnier, entre autre du rechargement des bandages des roues motrices des 231 aux ateliers de Quatre-Mares. Elles étaient, me disait-il, rechargées à "l’électrique" sur le pourtour du bandage puis re-profilées sur un immense tout horizontal. Je n'ai pas le détail des cotes d'usure qui déterminaient le moment où il fallait agir, et si mon père était encore de ce monde, nul doute qu'il aurait pu me le dire, car c'était une pratique assez courante là-bas. Donc on peut admettre que le diamètre entre une roue neuve et une roue usée devait avoir une cote variable de plusieurs centimètres. Où est donc le problème ?


Je suis au regret de répondre qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer les mânes familiaux pour découvrir que les roues de locomotives s'usent au fur et à mesure de leur utilisation: c'est connu depuis le début des chemins de fer.

Quant au "problème", il est très simple: les documents de la Cie de l'Est font état pour les roues de 131TB, comme pour celles de 141TC, d'un diamètre au contact de 1420 mm et à la jante de 1360 mm, d'où l'on déduit que la hauteur d'un bandage neuf était de 80 mm.Or, M. le directeur d'Apogée-Vapeur a précédemment soutenu que l'usure d'un bandage pouvait atteindre "70 mm au
bas mot". Si donc l'on admet cette théorie, cela voudrait dire que la Cie de l'Est, comme sans doute aussi les autres compagnies ferroviaires de l'époque, n'hésitait pas à faire rouler ses machines quasiment sur les jantes; dans une telle hypothèse, il aurait mieux valu que les voyageurs utilisent un autre moyen de transport, à moins qu'ils n'eussent été fatigués de vivre ou pressés de rejoindre leurs ancêtres (merci de noter au passage que j'ai réussi à placer un subjonctif plus-que-parfait).

JLBR a écrit: le jour ou Apogée-Vapeur mettra la clé sous la porte, fini les jolies roues en bronze pour équiper nos machines à vapeur à l'échelle HO.
Vous lancerez-vous à votre tour dans cette "juteuse" production ?


C'est très gentil à JLBR - et je l'en remercie - de me prêter une influence telle que je pourrais, à moi seul, couler une entreprise qui affirme compter 1385 clients (ah la précision suisse ! ), mais à moins que la situation de cette dernière ne soit vraiment désespérée, ce qui, je l'espère, n'est pas le cas,je tiens à rassurer les lecteurs: le risque évoqué par JLBR est totalement imaginaire.

Toutefois, ce dernier me fournit, sans le savoir, l'occasion de parler de nouvelles roues estampillées CIWL, acronyme de Crapuzot International Wheelsets Limited, réalisées avec trois amis qui ne jurent que par l'Est, en liaison avec notre partenaire d'Extrême-Orient.

Ces roues n'ont d'autre finalité que de suppléer les manques d'AV concernant les 141TB et 141TC dont les roues n'existent présentement que sous forme de dessins d'ordinateur, ainsi que celles de 131TB qui n'existent pas du tout ou celles de 151TC qui ont été oubliées.

Réalisées en plastique de bonne qualité avec des bandages en maillechort, elles n'ont pas la prétention de concurrencer les roues AV; disons, pour simplifier, qu'elles sont tout juste bonnes, sinon pour les sans dents ou les illettrés, du moins pour les personnes complètement décavées comme votre serviteur, avec toutefois quelques avantages non négligeables: pas besoin d'attendre des années, pas besoin non plus d'envoyer ses paliers et pignons en Suisse, diamètre à la cote exacte chaque fois que la structure de la locomotive le permet, possibilité d'utiliser des bandages Roco que l'on trouve à tous les coins de rue ou presque, et enfin, prix de revient imbattables si l'on fait abstraction de l'assemblage final réalisé par nos soins.

A part cela, je crois avoir compris qu'Apogée-Vapeur cherchait à diversifier son activité en se tournant vers le train jouet; pour terminer,je suggère donc d'ouvrir, dans la quadrature du prisonnier, un nouveau chapitre qui pourrait s'intituler: conversion de votre Hudson JEP de 1950 avec les roues Apogée-Vapeur de 131TB, succès garanti !
Crapuzot
 
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Ven 22 Déc 2017, 14:58 
Mais qu'est-ce que ça peut être faaa - tiii - guant !.. :dodo: :dodo: :dodo: :dodo: :mort:
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Re: [Apogée Vapeur] La quadrature du prisonnier

Publié: Ven 22 Déc 2017, 15:05 
Moi j'ai trouvé ca plutôt plaisant à lire :ange3: :siffle: :mdr:
Philippe
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