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Où il est question de trains, petits et grands

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Voie-Libre 36

Retrouvez ici les discussions passionnées sur les anciens numéros de la revue !

Modérateur: MOD

Publié: Sam 20 Mai 2006, 21:25 
A propos,

Je viens de m'apercevoir (enfin, on me l'a montré...) que j'ai écrit une grosse c...........ie dans mon article. A vouloir aller trop vite sans relire ses sources....

Première phrase du texte, j'ai écrit "Etabli à voie de 60, il fait tache dans un département qui a construit auparavant tout le reste de son réseau d'intérêt local en métrique."

Eh bien, le T.L. ce n'est pas avant le TPT, c'est bien après, 1905 pour être précis. Vous avez donc le droit de rayer le mot "auparavant", tout le reste demeure à priori correct...

Je me couvre la tête de cendres :oops:
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Eric Fresne
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 08:53 
Bel article au demeurant :wink:

Dommage que la production artisanale soit quasi absente... :?
That's all folks!
Franck.
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Franck Tavernier
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 18:00 
Eric,

Il y a une affirmation dans ton article avec laquelle je ne suis pas d'accord et qu'il convient à mon sens de creuser : lorsque tu parles de réticences des ingénieurs des P&C pour la voie de 60 dans les années 1889 et suivantes.

Il y a eu beaucoup d'ingénieurs des P&C qui ont été tentés par la voie de 60 pour les réseaux qu'on leur demandait d'étudier et Heude - dont tu parles - a été, manifestement, une de leur références. Il ne faut pas oublier par ailleurs que Heude, par son étude publiée dans Le Génie Civil a été très important dans le cadre des tentatives pour dénouer l'imbroglio juridique et financier posé par les formules de répartition des bénéfices qui formaient l'ossature des conventions de concessions. Ceci explique - en partie - peut-être cela...

Les arguments des ingénieurs P&C étaient alors très forts pour la voie de 60.

On observe par ailleurs une grande campagne de presse en faveur de la voie de 60 au tout début des années 1890 (Je pense au National par exemple, mais on la trouve dans beaucoup d'autres journaux de l'époque.

Ce qui est manifeste c'est qu'au tournant des années 1895, les ingénieurs des P&C abandonnent massivement les projets qu'ils conduisaient à voie de 60 pour se rabattre vers la voie de 1 m.

La question est fascinante ; ce que j'ai pu trouver dans les archives à ce jour est passionnant ; mais il reste beaucoup à faire pour comprendre le retournement des arguments autour de la voie de 60.

Je ne suis pas certain que les arguments pour cet abandon soient uniquement techniques : c'est certainement un mix assez subtil... donc passionnant... Un truc du genre Aramis ou l'amour des techniques... ce qui va faire sursauter Fred... :diable:

Olivier
Olivier
 

Publié: Dim 21 Mai 2006, 18:08 
Je suis complètement abruti par trois heures de corrections de copies, donc je laisserai un peu de temps avant de te répondre complètement. Il me semble que j'ai sorti ce sentiment d'un rapport de Heude et de quelques écrits de paul Decauville.

Maintenant, il est certain que Heude était fermement convaincu de l'intérêt de la voie de 60.

Et je t'échange son étude dans Génie Civil contre mes notes sur les gares TPT :mrgreen:
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Eric Fresne
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 18:16 
Olivier a écrit:


Non?

Olivier a écrit:


Si ?!

Olivier a écrit:


Mais oui, c'est bien le retour du Marquis :wink:

Rodolphe
RodolpheLR
 

Publié: Dim 21 Mai 2006, 18:20 
Olivier a écrit: Un truc du genre Aramis ou l'amour des techniques... ce qui va faire sursauter Fred... :diable:

Olivier


Même pô... m'en faudrait plus un dimanche en fin d'après-midi. Image

Puisqu'on m'a réveillé :dodo: , une question aux experts : qui est à l'origine de cette règle "communément admise" selon laquelle, en voie étroite, la largeur maximum admissible garantissant la stabilité du matériel roulant est égale à 3 fois l'écartement de la voie ?

J'ai trouvé de nombreuses références à cette règle, mais aucune n'indique son origine. :? (Ingénieur, compagnie, pays, etc.)

Bon, j'y retourne... Image
Fdelaitre
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 18:42 
Dans les chemins de fer, surtout au début, mais ça s'est prolongé tardivement, beaucoup de formules sont empiriques, établies d'après l'observation sur place ou sur pièce.
Tel ou tel ingénieur creuse le sujet, s'efforce de mettre ses observations en équation puis en fait profiter la communauté.
Souvent, on trouve de telles règles proposées comme "la formule de Strahl", "la formule de Parmantier", "la formule de Léguille", de Sauthoff, d'Aspinall, de W.J. Davies Jr (ces 6 là concernent le calcul de la résistance à l'effort de traction).
Qui a décidé que <<la largeur maximum admissible garantissant la stabilité du matériel roulant était égale à 3 fois l'écartement de la voie>> ? Je ne sais pas. Je n'ai pas rencontré cette "formule" dans la littérature que j'ai pratiquée, ou je ne m'en souviens plus !
Michel, mimoduliniste du Midi
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 18:58 
fdelaitre a écrit:
Olivier a écrit: Un truc du genre Aramis ou l'amour des techniques... ce qui va faire sursauter Fred... :diable:

Olivier


Même pô... m'en faudrait plus un dimanche en fin d'après-midi. Image

Puisqu'on m'a réveillé :dodo: , une question aux experts : qui est à l'origine de cette règle "communément admise" selon laquelle, en voie étroite, la largeur maximum admissible garantissant la stabilité du matériel roulant est égale à 3 fois l'écartement de la voie ?

J'ai trouvé de nombreuses références à cette règle, mais aucune n'indique son origine. :? (Ingénieur, compagnie, pays, etc.)

Bon, j'y retourne... Image



Ca doit être le premier ingénieur réseau qui s'est trouvé avec un matos qui a basculé dans une courbe :wink:

Franchement, compte tenu des forces en jeu, ça me parait déjà beaucoup de déport, surtout pour du matériel voyageur remorqué où le poids à l'extérieur des voies peut être supérieur au poids à l'intérieur des voies (éventuellement selon l'écartement des longerons des chassis)

Luc
Tout ça ne tient qu'à un fil !
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 19:31 
Prof a écrit:Je ne sais pas. Je n'ai pas rencontré cette "formule" dans la littérature que j'ai pratiquée, ou je ne m'en souviens plus !


(Gremelemele, mais c'est qu'on me traiterait de menteur en plus ! :evil: )

Dans la littérature que je pratique, on la trouve assez facilement. :diable:

Extrait du Traité des chemins de fer d'intérêt local de G. Humbert, Paris, 1893, pp. 79-80 :

[Citation]
"Largeur [de la plateforme] : La largeur en couronne du ballast doit être au moins égale à la largeur adoptée par le matériel roulant, toutes saillies comprises ; c'est une condition fixée par le cahier des charges type pour la concession des chemins de fer d'intérêt local. (Décret du 6 août 1881).

D'un autre côté, et conformément aux prescriptions de ce même cahier des charges, il est prudent, au point de vue de la stabilité du matériel roulant, surtout quand il fait du vent, de ne pas donner à ce matériel une largeur supérieure à deux fois et demie celle de la voie.

Dès lors, la largeur du matériel roulant, toutes saillies comprises, doit être au maximum :

2,50m pour les voies de 1 mètre.
1,50m pour les voies de 0,60m."
[Fin_de_citation]

Au passage, bien que Georges Humbert appartiennent aux Corps des Ponts, c'était un défenseur de la voie de 60cm - dans certains cas :

Op. cit. pp. 77-78 (c'est moi qui souligne) :
"En somme, la largeur de la voie des chemins de fer d'intérêt local soit être proportionnée à l'importance et à la nature du trafic qu'ils sont appelés à desservir ; ce serait un grand tort de proscrire la voie de 0,60m, qui paraît être, en principe, la voie vicinale agricole par excellence".

Humbert dédie un tout un chapitre de son Traité aux mérites comparés de la voie métrique et de la voie de 60. En 1893, quatre ans après l'expérimentation de Decauville à l'expo de 1889, le sujet était chaud.
Fdelaitre
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 19:42 
Olivier, j'ai retrouvé ma source :

Réponse
à la
communication de M. Lagrange de Langres
Conseiller Général
au Conseil général du Calvados à la cession d'avril 1892
sur les
Inconvénients
des
Chemins de fer
à voie de 0m,60
par M. Paul Decauville


ça c'est juste le titre...

Page 18 de cet opuscule, je cite ce vieux Paulot:

"....ce n'est un secret pour personne que le Conseil général des Ponts et chaussées n'a pas accueilli la voie de 0,60m dès son début à l'Exposition de 1889 avec des regards bienveillants, et le motif en est très certainement que cette nouvelle largeur de voie ne se présntait pas avec une modestie suffisante devant ses juges. La réclame de l'Exposition étai tellement immense, qu'elle a pu passer pour bien des gens pour une publicité tapageuse qui a indisposé le Conseil général des ponts et chaussées, jusqu'à cette époque arbitre souverain en matière de chemin de fer.
Cette situation a été indépendante de notre volonté. [...] et nous souhaitons qu'un revirement d'opinion se fasse dans le conseil général des ponts et chaussées, à mesure que nous pourrons faire apprécier les résultats de nos efforts et montrer que nous désirons pour la voie de 0,60 le droit à l'existence comme la voie de 1 mètre.


Je pense qu'avant 1891, année où démarre les travaux du TPT, l'idée de l'utilisation de la voie de 60 n'est pas encore rentrée dans les moeurs. Tout ce joue entre 1889 et 1891 quand Guyot, ministre des travaux publics, déclare légal l'emploi de la voie de 60 pour les VFIL.
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Eric Fresne
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 19:47 
Pour poursuivre le fil de ma pensée, connaissant les méthodes très "rentre dedans" de Decauville en matière de publicité et tenant compte de son introduction dans les milieux politiques, j'imagine qu'il n'a eu de cesse que de trouver un département qui acceptât d'employer la voie de 60. Au passage, le gendre de Decauville était Conseiller général du Calvados.
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Eric Fresne
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 19:49 
<>
Calmos, bidos ! J'ai dit " Je n'ai pas rencontré cette "formule" dans la littérature que j'ai pratiquée, ou je ne m'en souviens plus !"

Je ne la vois pas dans "Traité pratique des Chemins de Fer d'intérêt local et des tramways" de Guédon 1901. Ça c'est pour se jeter des livres à la tête.
Mais quand tu l'as énoncée, elle m'a paru comme une évidence, en effet. Et merci pour la citation !
Michel, mimoduliniste du Midi
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 20:03 
Prof a écrit:Calmos, bidos !


Fallait pas me réveiller pendant ma sieste tri-quotidienne, surtout à propos de Aramis ou l'ennui des techniques... :diable:

Bon, j'y retourne. Image Do Not Disturb comme on dit aux Wagons-Lits.
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Publié: Dim 21 Mai 2006, 20:07 
Prof a écrit:Dans les chemins de fer, surtout au début, mais ça s'est prolongé tardivement, beaucoup de formules sont empiriques, établies d'après l'observation sur place ou sur pièce...

Vraiment aucune raison de limiter cela au chemin de fer...

Dans pratiquement tous les domaines (les recherches nucléaires font parfois un petit peu exception), c'est le cas. Par exemple, il a fallu qu'un certain nombre de Comet se plantent avant qu'on ne comprenne la fatigue des matériaux.

Scientia Vincere Tenebras :diable:
XTof.vl
 

Publié: Dim 21 Mai 2006, 20:09 
XTof.eu a écrit:Scientia Vincere Tenebras :diable:


C'est ce que veux dire SVT ?? Tout s'éclaire !

Canard
Encore ?
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Canard
Rôti ou à l'orange ?
 
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