Forums LR PRESSE

Où il est question de trains, petits et grands

  • Advertisement

Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1/87°

Construction intégrale ou montage de kits : tous les matériaux sont concernés

Modérateur: MOD

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Mar 19 Juin 2018, 01:12 
Il y a des astuces pour éviter les lignes qui partent dans le "vide" que j'utilise dans Corel mais qui sont aussi valables dans AI, au lieu de finir l'angle en un seul point qui va inévitablement finir en pointe, on le fini par 2 points placés au plus près l'un de l'autre (on peu le placer à 1/100è de mm sur Corel, ce qui ne fera qu'1mm si on agrandi 100 fois). On peux même convertir ce segment de 1/100è en courbe, et la lisser par rapport aux deux segments pour "finir" proprement l'angle.

Pour ma part je n'utilise que très peu l'outil "contour" pour favoriser au maximum les surfaces, même pour les traits de demi gravure qui sont des surfaces rectangulaires de 0,3mm de large pour de la tôle de 0,3 par exemple. Le contour est par contre beaucoup plus utile en dessin de decalcs, notamment lors de la définition des applats de vernis et des sous couches opacifiantes, mais c'est un autre sujet.

On peut tout à fait saisir des épaisseurs de contours en mm à la place des points, il suffit de taper la valeur souhaitée et taper mm à la fin, la logiciel va convertir de lui même la valeur en points, en tous cas ca marche comme çà dans Corel.

Tout comme GG, je ne me vois par partir d'un dessin 3D pour faire mes dessins de photodecs, beaucoup de temps passé pour rien, il faut dire que je maitrise beaucoup mieux Corel Draw (que j'utilise tous les jours depuis 15 ans) que Corel CAD :ange3: Par contre, il faut être méthodique et utiliser les techniques de dessinateur industriel sur papier en utilisant des traits de construction en guise de règles et d'équerre et aussi bien connaitre tous les outils à disposition.
Christophe DUFRENOY
Avatar de l’utilisateur
C.Dufrenoy
Moules Frites !
 
Messages: 6113
Inscrit le: Lun 01 Mai 2006, 12:26
Localisation: Wavrin
Âge: 39

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Mar 19 Juin 2018, 09:51 
Voilà : chacun utilise les outils qu'il maîtrise le mieux. De plus, personnellement, n'étant pas professionnel, je n'ai pas de contraintes de productivité.

Et, puisque tu interviens, Christophe, j'avoue que je me suis inspiré honteusement des tes kits pour les demi-gravures qui permettent de positionner les pièces les unes par rapport aux autres. :D

Exemple :

Image

Pour le jeu à donner entre la pièce et l'empreinte, j'ai improvisé. J'apprends...
Avatar de l’utilisateur
Gibi
Loquace
 
Messages: 1241
Inscrit le: Ven 27 Jan 2017, 03:44
Âge: 66
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Bernard

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Mar 19 Juin 2018, 11:16 
C.Dufrenoy a écrit:Il y a des astuces pour éviter les lignes qui partent dans le "vide" que j'utilise dans Corel mais qui sont aussi valables dans AI, au lieu de finir l'angle en un seul point qui va inévitablement finir en pointe, on le fini par 2 points placés au plus près l'un de l'autre (on peu le placer à 1/100è de mm sur Corel, ce qui ne fera qu'1mm si on agrandi 100 fois). On peux même convertir ce segment de 1/100è en courbe, et la lisser par rapport aux deux segments pour "finir" proprement l'angle.



Je ne comprends pas cette histoire de "lignes qui partent dans le vide" ni quel est le problème pour la "finition" des angles. Si on prend un trait droit et qu'à un endroit on place un point d'inflexion et qu'on forme un angle, le sommet au niveau du point d'inflexion est parfait, quelque soit l'épaisseur du trait.

Pour FA57 : en photodec, les contours d'un objet sont normalement réduit à une valeur "vide", mais il peut être parfois intéressant de donner une valeur à la ligne de contour pour augmenter les dimensions du dessin de la pièce pour tenir compte de l'effet de sur-gravure. C'est particulièrement utile dès qu'on a des épaisseurs de matériau qui dépassent les 3/10 mm. En gravure chimique, les pièces seront toujours un peu plus petites que les valeurs du dessin (attaque de l'acide). Si on veut "corriger" un trou rond ou une fente de positionnement rectangulaire, il suffit de modifier les dimensions, mais si on veut corriger une forme complexe c'est plus simple de donner une valeur au trait du contour conteur : trait de 2/10 mm pour rajouter 1/10 sur toutes les dimensions.
Le ProtoZ : yes we can
Avatar de l’utilisateur
SuperGG
Kit & cat
 
Messages: 6899
Inscrit le: Dim 12 Fév 2006, 22:13
Localisation: NORD
Âge: 70
Echelle pratiquée: Z

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Mar 19 Juin 2018, 12:00 
Les lignes qui partent dans le vide, c'est sur l'exemple de Francis sur son logo SNCF.

Pour augmenter la dimension d'une pièce, sur toutes ses côtes, n'est-il pas plus simple de justement ajouter la valeur manquante sur la côte brute de la pièce?
Christophe DUFRENOY
Avatar de l’utilisateur
C.Dufrenoy
Moules Frites !
 
Messages: 6113
Inscrit le: Lun 01 Mai 2006, 12:26
Localisation: Wavrin
Âge: 39

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Mar 19 Juin 2018, 13:04 
Gibi a écrit:Voilà : chacun utilise les outils qu'il maîtrise le mieux. De plus, personnellement, n'étant pas professionnel, je n'ai pas de contraintes de productivité.


Exactement Bernard, perso je n'accroche pas du tout avec Illustrator, pour le dessin technique...je préfère et de loin, les logiciels de dessin technique. Mais ce sont deux mondes bien différents, et Illustrator est pour moi plutôt un logiciel d'illustration comme CorelDraw, mais c'est aussi leurs vocations au départ... :wink:
That's all folks!
Franck.
Avatar de l’utilisateur
Franck Tavernier
Dompteur de rivets
 
Messages: 5329
Inscrit le: Ven 12 Août 2005, 21:44
Localisation: Arras
Âge: 52

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Mar 19 Juin 2018, 16:51 
C.Dufrenoy a écrit:Les lignes qui partent dans le vide, c'est sur l'exemple de Francis sur son logo SNCF.

Pour augmenter la dimension d'une pièce, sur toutes ses côtes, n'est-il pas plus simple de justement ajouter la valeur manquante sur la côte brute de la pièce?


Ça dépend ; si la pièce a une forme tarabiscotée ce n'est pas facile d'ajouter 1/10 mm (par exemple) sur tous ses bords. Donner une valeur au trait du motif, c'est d'ailleurs une technique qu'on utilise pour les dessins de "vernis" sur les décalques, et la photodec, ce n'est ni plus ni moins que de la décalque en deux couleurs (noir et blanc) ...
C'est aussi le côté "fainéant" du dessinateur : si après un premier prototype il apparait que les fentes de positionnement des tenons, par exemple, sont sorties un poil trop petites sur le proto, c'est beaucoup plus simple et plus rapide de toutes les sélectionner sur le dessin et de leur attribuer une couleur de trait de contour avec une valeur d'1 ou 2 dixième de mm / les fentes sont ainsi toutes "redimensionnées" en un clic.
Le ProtoZ : yes we can
Avatar de l’utilisateur
SuperGG
Kit & cat
 
Messages: 6899
Inscrit le: Dim 12 Fév 2006, 22:13
Localisation: NORD
Âge: 70
Echelle pratiquée: Z

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Ven 22 Juin 2018, 08:45 
Ces discussions sur les typons de photogravure sont fort intéressantes — quoiqu'un peu longuettes — mais je rappelle que j'ai aussi de l'impression 3D en train de mijoter.

Petit retour en arrière. J'ai deux palées plus petites qu'attendu, et différentes l'une de l'autre, ce qui est plus gênant. La différence avec l'original atteint 0,5% pour l'une et 0,9% pour l'autre.

Par l'intermédiaire de mon prestataire All3DP, j'ai une une réponse de Shapeways. En résumé : "on s'est trompé sur notre site en donnant une précision de 0,2%, on va bientôt corriger ça et mettre 0,5% ! Si vous voulez, vous pouver nous renvoyer un fichier avec votre modèle augmenté de 0,2%" (en payant ou pas, ce n'est pas précisé) :!: :!: :!:

Faut-il pleurer ou rire ?

Bien entendu, je leur ai envoyé quelques remarques.

D'abord, ce site frise la publicité mensongère. Ensuite, remplacer 0,2% par 0,5% ne fait pas rentrer mon modèle dans les clous (0,9%). Enfin, comment être sûr qu'augmenter l'échelle ne fera pas basculer dans l'excès ? Est-ce que les objets sont systématiquement plus petits qu'attendu, et, dans ce cas, pourquoi n'appliquent-ils pas un correctif ?

J'ai donc réclamé de nouveau la refabrication au moins de la palée la plus petite. Wait and see...

Concernant la photogravure, pareil : je wait et ne see pas grand chose...
Avatar de l’utilisateur
Gibi
Loquace
 
Messages: 1241
Inscrit le: Ven 27 Jan 2017, 03:44
Âge: 66
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Bernard

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Ven 22 Juin 2018, 10:46 
Allez, un dernier point de vue sur les typons : pour ma part je dessine tout en 3D pour bénéficier des fonctionnalités de conception de mon logiciel tout au long de la chaîne, y compris pour tirer une nomenclature des pièces d'un assemblage ou d'une gravure.
Après dix ans de pratique, il m'est encore facile de reprendre une conception ancienne et de modifier des pièces dans un assemblage, ces modifications sont reportées par associativité dans toutes les pièces du modèle jusque sur la gravure et les plans d'usinage.
Les heures de vol permettent de dessiner aussi vite en 3D qu'en 2D.
Le temps ne se gagne pas quand on dessine, mais quand on redessine sans rien oublier.

Mais revenons à l'impression 3D...
Je pense que tu avais des attentes un peu excessives et je crains que ce ne soit pas une bonne idée de passer par un intermédiaire pour accéder à des prestations liées à des caractéristiques de matériaux et à de la mécanique.
Tu ne recevras pas beaucoup d'aide sur les forums consacrés à l'impression 3D, on y trouve beaucoup de geeks et de "créateurs" mais peu de mécaniciens.
Ton imprimeur est d'abord un grand site internet, avec toute la tripaille informatique qui va avec, bien plus qu'un fabriquant d'objets dotés de telle ou telle propriété mécanique.
Or, l'impression 3D est un procédé anisotrope, dans lequel les dimensions finales de l'objet dépendent d'une quantité de facteurs.
Je l'ai écrit ailleurs, pas moyen de connaître d'avance le taux de retrait entre un fichier STL et une pièce bronze.
Résultat : on essaie, on mesure à sa manière, on compense et on recommence...
Attention à recommencer dans les mêmes conditions en ne modifiant que les paramètres à modifier : Shapeways par exemple propose un mécanisme de choix de l'orientation de la pièce sur le plateau, mais il ne fonctionne que parfois et l'imprimeur ne s'y tient pas toujours...
CHat ou rien
Avatar de l’utilisateur
CHat roule
Kits en stock
 
Messages: 5034
Inscrit le: Ven 03 Fév 2006, 11:17
Localisation: Sonceboz Suisse
Echelle pratiquée: HO ep I-III
Prénom: Eric

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Ven 22 Juin 2018, 17:39 
Je comprends parfaitement tes arguments, mais, comme tu le dis, Shapeways est avant tout un site commercial, et ce genre d'arguments techniques est discrètement passé sous silence.

Mais tu laisses entendre qu'une correction par essai-erreur peut être envisagée. Cela veut-il dire que l'erreur en question est toujours dans le même sens ?

Quoi qu'il en soit, j'attends la réponse de Shapeways, et, comme déjà dit, j'étudie la fabrication des plus grandes pièces en photodécoupe. Les modèles sont déjà faits ; il reste à les mettre à plat.

Double avantage : nettement moins cher, respect plus sûr des dimensions. Un inconvénient : plus de temps de montage. Mais j'ai tout mon temps... enfin, faudrait pas trop traîner quand même...
Avatar de l’utilisateur
Gibi
Loquace
 
Messages: 1241
Inscrit le: Ven 27 Jan 2017, 03:44
Âge: 66
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Bernard

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Ven 22 Juin 2018, 22:04 
En attendant des nouvelles des impressions 3D et des photodécoupes maillechort, petite séance de peinture, avec un bilan mitigé.

Comme prévu, la peinture permet de mieux voir les détails, et donc aussi les défauts.

Image

1- Bogie porteur, traces dues au produit de support, non poncées.

En 2, le mignon petit volant de frein s'est cassé, je ne sais même pas quand... Sera refait avec un volant de wagon.

3- Bogie moteur, traces d'impression non poncées, mais il s'agit d'un butoir en bois, ça ne rend pas si mal...

4- Cabine, deux montants se sont cassés. Je pense les rigidifier avec les vitrages. Quelle colle utiliser ? Les joints de vitres sont très bien sortis.

5- Palan, bavures pas vues donc pas supprimées.
Avatar de l’utilisateur
Gibi
Loquace
 
Messages: 1241
Inscrit le: Ven 27 Jan 2017, 03:44
Âge: 66
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Bernard

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Ven 22 Juin 2018, 22:14 
Gibi a écrit:ce genre d'arguments techniques est discrètement passé sous silence.

Cela n'intéresse pas grand monde et ce n'est pas très vendeur...
Gibi a écrit:Mais tu laisses entendre qu'une correction par essai-erreur peut être envisagée. Cela veut-il dire que l'erreur en question est toujours dans le même sens ?

Toujours, toujours... j'ai peu de recul avec ce fournisseur mais je dirais que si deux fabrications sont lancées à peu d'intervalle, il y a des chances pour que la chaîne technique soit la même pour les deux, et donc pour que les résultats soient comparables.
C'est un domaine où l'obsolescence des machines est très rapide, et c'est probablement le genre de fournisseurs chez lequel les employés ont à peine la compétence minimale requise, sont les moins chers possibles et ne font pas longtemps.
Gibi a écrit:respect plus sûr des dimensions

Avec une graveuse industrielle actuelle (technique CTP), oui.
Avec des typons à l'ancienne, obtenus à l'agrandisseur comme dans les premiers kits anglais, cela dépendait des compétences du graveur, de l'hygrométrie, de la vitesse du vent, du taux d'alcoolémie...
CHat ou rien
Avatar de l’utilisateur
CHat roule
Kits en stock
 
Messages: 5034
Inscrit le: Ven 03 Fév 2006, 11:17
Localisation: Sonceboz Suisse
Echelle pratiquée: HO ep I-III
Prénom: Eric

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Ven 22 Juin 2018, 22:21 
Il y a une bonne trentaine d'années, j'avais fait des typons pour circuit imprimé en les dessinant à la main sur calque à l'échelle 10, en les photographiant puis en les tirant à l'agrandisseur sur film Kodalith.

À la gravure, c'était d'une netteté impressionnante. L'échelle n'était pas garantie, bien que j'aie placé des repères, mais ça n'avait pas une grande importance. C'était pour des protos. Dans l'enseignement, on ne fait que des protos...
Avatar de l’utilisateur
Gibi
Loquace
 
Messages: 1241
Inscrit le: Ven 27 Jan 2017, 03:44
Âge: 66
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Bernard

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Ven 22 Juin 2018, 23:49 
Le rendu de ces pièces est déjà à mon sens très bon, il faut juste savoir allier les faiblesses du procédé avec les qualité d'autres procédés, vouloir tout faire en imp3D n'est pas forcement le meilleur choix même pour une pièce unique, un mixte 3D/photodec sera un bien meilleur compromis.

Les petits défauts de surface montrés sur cette photo sont faciles à corriger, tout d'abord, plutôt que de la peinture pour révéler les états de surface, mieux vaut utiliser un apprêt de surfaçage qui d'une part va combler une partie des imperfections et d'autre part se poncer beaucoup plus aisément qu'une peinture.

Les petites stries sur des surfaces planes se lissent facilement avec le tranchant d'un scalpel, puis on réaprette, un ptit coup de fibre de verre ou d'abrasif à l'eau, reappret et ainsi de suite, c'est long, mais on obtient un excellent résultat au final.

Vouloir sortir des volants ou autres petits détails en relief est une erreur, ça casse à la première pichenette, pour ces détails, rien ne remplacera le métal.

Le collage de cette résine est une vrai plaie, je pratique depuis bien plus longtemps que Chat'Roule ces matériaux, (j'ai été le deuxième artisan Français après L'Obsidienne à l'utiliser en 2005 sur le Floirat, le tout premier kit dont le proto était imprimé en 3D, c'est la BB9001/9002 de L'Obsidienne), je n'ai encore pas trouvé grand chose de fiable, attention je parle de la résine utilisé par Shapeways ou encore par Drim3D, celle utilisée par Est Modèles par exemple est plus souple d'utilisation sur ce point précis. La colle UV est la "moins pire" des colles que j'ai testé, la cyano ne prend pas sans utilisation de primaire (à base d’heptane :mort: ) et encore elle reste très cassante. Attention aussi à la stabilité dans le temps, mal stocké, les imp3D se déforment très vite, gaffe à la façon d'emballer les pièces, si il y a un appui au centre d'une paroi plane, une cuvette va vite se former.

En 2005, l'épaisseur de couche était de plus de 50µ je n'ai plus les chiffres exacts en tête, à l'époque, c'était le top, ca coutait un bras et les strates ressemblaient plutôt à des canyons :mdr: au final, je crois que le proto de caisse avait un volume de mastic plus important que celui de résine :ange3: :siffle: :mdr2:
Christophe DUFRENOY
Avatar de l’utilisateur
C.Dufrenoy
Moules Frites !
 
Messages: 6113
Inscrit le: Lun 01 Mai 2006, 12:26
Localisation: Wavrin
Âge: 39

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Sam 23 Juin 2018, 10:09 
Je confirme tout ça, y compris la position de primo-arrivant de notre estimé confrère AMF'87 ! :wink:
Je fais de la "veille technologique" depuis très longtemps, suivant de près l'évolution des procédés d'impression 3D.
Une épaisseur de 50 microns, je n'aurais pas pris car je trouvais que la technique reposait encore trop sur l'adresse du prototypeur pour que je puisse sortir des pièces qui me conviennent, connaissant mes moindres talents manuels.
Quand j'ai trouvé un fondeur possédant une imprimante pour la cire de moulage avec une épaisseur de couche de 16, puis de 12 microns, la donne avait suffisamment changé pour que je me lance.
Pour paraphraser Audiard, la qualité est arrivée mais le prix reste !
La grande nouveauté de ces dernières années, c'est la chute des prix.
Soit on travaille avec des pros comme mon fondeur ou Drim 3D et c'est pour du prototypage, soit aujourd'hui on passe chez Shapeways et on a désormais accès à de l'impression en couche de 16 microns démocratique.
Cela vaut bien quelques compromis dont l'apprentissage se fait en ce moment : on peut mettre des volants mais il faut trouver les dimensions minimales, les respecter et monter à la fin dans des endroits protégés.
J'en fais des grappes séparées pour mon kit de 040 Nord.
Mieux : dès que possible, les détails seront imprimés dans une matière plus souple et on pourra se procurer les grappes de rechange pour l'entretien ou pour ses propres constructions.
Il reste de la veille technologique à faire, on reste attentifs à l'évolution des matières proposées...
CHat ou rien
Avatar de l’utilisateur
CHat roule
Kits en stock
 
Messages: 5034
Inscrit le: Ven 03 Fév 2006, 11:17
Localisation: Sonceboz Suisse
Echelle pratiquée: HO ep I-III
Prénom: Eric

Re: Modélisation & construction d'un portique Joseph Paris 1

Publié: Sam 23 Juin 2018, 11:39 
C'est vrai que c'est une technique en pleine évolution. Prix démocratiques ? Si l'on veut. Ça revient au moins aussi cher pour un particulier qu'un kit résine d'artisan, alors que ce particulier ne compte pas ses heures de conception et n'a pas à dégager de bénéfices.

Mais la finesse des petites pièces est impressionnante. J'y reviens toujours, mais des joints de vitre demi-cylindriques de 3/10 de large qui sortent parfaitement, ça m'épate. À côté de ça, les arêtes vives sont affectées de bavures. C'est bon à savoir et, au cas où je referais des pièces, j'ai déjà modifié la plupart des modèles pour arrondir ces arêtes., puisqu'il semble que les arrondis passent beaucoup mieux.

J'ai aussi trouvé, après avoir reçu des conseils de Drim 3D, un outil de correction des fichiers STL (Netfabb, version ancienne gratuite). Je me dis que ça n'est pas plus mal d'envoyer des fichiers "clean", même si les fabricants ont sans doute le même genre d'outils, en plus puissant.

Toujours sur les conseils de Drim 3D, j'ai renforcé certaines parties trop fragiles, comme les montants de fenêtre de la cabine (pas élargis, mais épaissis). J'ai aussi supprimé le volant du bogie, ça me fait deux pièces identiques.

Au début, je m'étais dit que le gros intérêt de l'impression 3D était de minimiser le nombre de pièces : pas besoin de rapporter des détails, puisqu'il n'y a pas de contrainte de moulage par exemple. Donc faisons tout d'un bloc. Mais je vois bien qu'il y a d'autres contraintes, comme la cire de support et la fragilité de la résine. Du coup, puisqu'on est obligé d'améliorer l'état de surface (ponçage, grattage), les petits détails en souffrent.
Avatar de l’utilisateur
Gibi
Loquace
 
Messages: 1241
Inscrit le: Ven 27 Jan 2017, 03:44
Âge: 66
Echelle pratiquée: HO
Prénom: Bernard

PrécédentSuivant

Retour vers L'univers du modéliste-constructeur

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Google [Bot] et 6 invité(s)