Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

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Tonton Jean
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Tonton Jean » mer. 02 oct. 2019, 00:39

Woessner a écrit :
mar. 01 oct. 2019, 17:45
Je n’ai pas encore trouvé ce numéro spécial chez mon distributeur mais je rajoute ce que je pense primordial.
L’article 1 du règlement stipule : « Le mécanicien doit obéissance passive et immédiate aux signaux qu’il rencontre ou qui lui sont faits »
Pour l’observation des directions, le mécanicien doit également vérifier que celle qui lui est donnée correspond à son itinéraire. La direction peut être donnée de plusieurs manières :

- une indication en clair, par exemple : Voie 1, LGV, Paris
- des feux de direction portés par un signal spécifique (de un à quatre feux blancs sur une ligne horizontale, correspondant à la direction géographique en partant de la gauche)direction.jpg
- un signal donnant un ordre de ralentissement : tableau indicateur de vitesse ou ralentissement à 30 ou 60
Si la direction n’est pas celle qu’il doit emprunter, il doit s’arrêter « si possible avant d’engager l’aiguille correspondant à cet itinéraire ».
Tu retrouveras tout cela dans le hors-série. Un paragraphe est consacré aux moyens pour indiquer la direction, en mécanique ou lumineux et l'introduction rappelle la fameuse formule "tout agent, quel que soit son grade doit obéissance stricte et passive aux signaux le concernant" que l'on peut aussi rencontrer écrite de façons similaires.

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Pierre du rail - 61
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Pierre du rail - 61 » mer. 02 oct. 2019, 10:09

Bravo pour la navigation :applause: , mais à mon avis c'est toujours du coté pro qu'il faut aller, reprendre les erreurs des néophytes n'est pas instructif :gne: et les abus de langage se retrouvent ainsi trop souvent considérés comme la vérité étant donné que "c'est la revue qui l'a dit" :colere: ! Une grande majorité utilise ainsi des termes qu'ils ne devraient pas tel le "papier de verre" (papier verré) qui a presque totalement disparu et qui est remplacé par divers types d'abrasifs !
Si ça sent le vécu, c'est en raison d'une prise en charge d'apprentis, de stagiaires et autres élèves lors de mon activité professionnelle.
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Tonton Jean
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Tonton Jean » mer. 02 oct. 2019, 11:21

Certes, il faut nommer les choses par leur nom mais encore faut-il que ce soit compréhensible. Combien de personnes confondent les vis, les écrous et les boulons ?
Le domaine ferroviaire est plein de termes techniques précis qu'il convient d'expliquer, au risque d'employer des mots approchant que tout le monde peut comprendre. Par exemple, le terme "block" nous vient de l'anglais. Chez nous, il serait correct de dire cantonnement. Mais qu'évoque ce mot en matière de fonctionnement ? Il faut expliquer : c'est la succession des trains sur la même ligne et allant dans le même sens. Le cantonnement évite le rattrapage de deux trains. Et là, c'est plus clair. Ensuite, chacun comprendra ce qu'est un "block system" qui identifie le procédé évitant le rattrapage. Mais dans le langage courant, cela devint un block (Lartigue, PLM, de voie unique, unifié, etc...) ce qui confond l'objectif aux moyens d'y parvenir.

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Pierre du rail - 61 » mer. 02 oct. 2019, 16:29

Pourtant, dans la construction d'un réseau de grande taille, il est bien conseillé de diviser celui-ci en cantons :!:
À mon avis et malgré les tollés que soulèvent mes propos habituellement, je maintien que les vrais termes sont les bons. Dernièrement j'ai été confronté avec l'utilisation du terme "branchement" pour faire changer de voie un train. J'ai pratiquement subi une volée de bois vert. Comme quoi, entre autre avec les anglicismes, la culture se perd en France et sa belle langue est bafouée :!: :colere:
Pour moi, une vis (à métaux) + un écrou = un boulon, J'ai bon :?: :ange: Les rondelles sont en option :mrgreen:
Malgré tout, et même si je ne suis pas favorable à ces principes*, je comprends, malheureusement, ton analyse. :(

*Au niveau de la litote, il pourrait être lu que je suis contre. :mrgreen:

Un jour, il faudra s'atteler à l'écriture d'un livre : "Le bon sens de la bétise" :siffle:
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Tonton Jean » mer. 02 oct. 2019, 16:41

Un réseau, quelque soit sa taille, peut être divisé en cantons. Ils peuvent être de différentes longueurs, allant du plus court (qq cm) au plus long (plusieurs mètres). Un grand réseau gagne à être construit par éléments (ou modules) qui, en cas de nécessité peuvent être séparés, tant au moment de la construction que plus tard pour un déménagement (vérifier que ces éléments passent par la porte).
Tu as bon pour les boulons, dans la majorité des cas.

Pourrions-nous revenir à la signalisation ? Merci.

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Sero » mer. 02 oct. 2019, 16:50

Un canton de quelques centimètres! Quel en serait l'intérêt ?
Au fait, qu'est-ce qu'un canton au sens ferroviaire du terme?
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Tonton Jean » mer. 02 oct. 2019, 19:12

Faudrait-il parler de ZEP ? Rien de tel pour perdre les modélistes (zone élémentaire de protection).
Sur nos réseaux, il se trouve que parfois nous avons besoin de rendre indépendante une petite zone de la voie (appareils de voie par exemple).
Lorsque j'évoque le terme canton dans mes propos, c'est dans sa version modéliste et non SNCF. Et là, je crois que chacun comprend qu'il s'agit d'une portion de voie indépendante ce qui permet la mise en place de fonctions adaptées à cet élément. C'est valable en analogique (nous avions déjà placés des cantons très courts pour faire fonctionner des automatismes en gare de Dole, réseau CFFC) comme en rétrosignalisation.

Mais SVP, pourrions-nous revenir au thème de ce hors-série plutôt que de nous perdre dans les méandres de définitions dont il faudra expliquer le pourquoi et le comment. Il est toujours possible d'ouvrir un autre fil à ce sujet.

Alors, parlons signaux. Merci.

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Sero » mer. 02 oct. 2019, 22:05

Habituellement assez admiratif de tes explications ainsi que des photos ou illustrations les accompagnant je suis plutôt surpris de tes propos simplificateurs (pour ne pas dire simplistes).
Pourquoi ne pas utiliser les bons termes dans leur application au modélisme plutôt que d'introduire une confusion entre le réel et sa transposition ?
Un canton est généralement une portion de voie comprise entre 2 signaux de même sens. Celui-ci peut être découpé en plusieurs zones (ou CdV Circuit de Voie) qui, chacunes, peuvent servir également a d'autres fonctions comme l'enclenchement d'aiguille ou le déclenchement d'une annonce de PN. Donc tu dois vouloir parler de zones et non de canton.
En passant les ZEP servant à la protection du personnel et du matériel peuvent être basées sur un découpage complètement dissocié des zones de signalisation.

Enfin, ce hors-série étant consacré à la signalisation, j'aurais pensé que le fil associé était tout désigné pour approfondir et detailler ce domaine du chemin de fer...
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par CSRMV » jeu. 03 oct. 2019, 07:12

Je me suis dit la même chose en lisant ton message Jean...
J'ai acheté le hors série hier et j'ai tout juste eu le temps de le parcourir très très très vite avant de dormir.
La première chose qui m'a sauté aux yeux c'est dans le tableau qui parle du rattrapage, du nez à nez et de ....de ... de... la prise écharpe.
Ça veux bien dire ce que cela veut dire...non?
Pourquoi aller chercher midi à 14h00 en allant chercher un autre terme?
J'ai aperçu d'autres choses mais il faut que j'approndisse .
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Tonton Jean » jeu. 03 oct. 2019, 07:37

Tu me permettras d'être d'un avis un peu différent. Le terme canton est utilisé de longue date pour le découpage d'un réseau en vue de son exploitation. Il est utilisé par JP Chenevez dans ses ouvrages qui font référence dans le domaine analogique. Il est aussi utilisé par d'autres auteurs et les modélistes sont habitués à son emploi. Ce n'est peut-être pas une transcription rigoureuse de la réalité à l'échelle 1 mais elle me semble bien adaptée à notre monde à échelle réduite.
Mettons nous d'accord sur un point : nous ne sommes pas d'accord sur l'emploi du terme canton sur nos réseaux !

Revenons aux signaux. Tes interventions sur ce forum sont toujours très appréciées et tes compétences reconnues. Tu as certainement beaucoup de choses à nous apprendre sur ce vaste sujet. Pourquoi ne pas profiter de ce fil pour nous en faire bénéficier ? Ou sur un fil parallèle où il serait question de cantons et de cantonnement ?

De mon côté, ma passion pour la signalisation est fort ancienne. Elle remonte à ma plus jeune enfance. Sur le document ci-joint, ma mère a écrit la date : avril 1948. Je n'avais pas encore 6 ans (je ne suis plus un perdreau de l'année). On y distingue (désolé, mon dessin est encore un peu approximatif) un carré, un disque, un sémaphore (j'aimais voir l'aile se fermer en rebondissant un peu en fin de course) une transmission funiculaire avec compensateur et levier de rappel plus un poste de block (encore sous le régime PLM à cette date) proche du BV.
signaux 1948 bis.jpg
Je n'ai pas été cheminot mais enseignant. Il m'a fallu au cours de ma carrière professionnelle transmettre des connaissances technologiques et faire en sorte qu'elles soient comprises. Pour cela, il ne faut pas noyer les élèves sous un flot de règlements, de définitions parfois alambiquées et de sigles impénétrables. Cela vient après.
C'est pour cela que faire simple n'est forcément simpliste.

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Pierre du rail - 61 » jeu. 03 oct. 2019, 11:02

Ce qui laisserait penser qu'il faut deux éditions du Hors série sur le sujet : une pour les néophytes et débutants et une pour ceux qui veulent se cultiver :!: :siffle: :ange:
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par CSRMV » jeu. 03 oct. 2019, 11:17

Non.
Un petit glossaire expliquant la différence entre le réel et le modelisme suffirait.
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Sero » jeu. 03 oct. 2019, 12:59

Je viens de reparcourir, certes rapidement, les 3 tomes de l'électricité au service du modélisme de JP Chenevez et suis plutôt en accord avec lui :
Chevenez.jpg
Chevenez.jpg (59.87 Kio) Vu 2360 fois
Il y définit assez clairement les cantons entre deux signaux successifs. Chaque canton étant découpé en une section d'arrêt et une section que je qualifierai de pleine ligne et protégé par un signal d'entrée. Mais ces deux sections ne représente qu'une unique zone de détection. C'est peut-être de là que vient la confusion initiale de certains. Plus loin dans ces ouvrages il aborde des tracés plus complexes mais souvent expurgés de l'implantation des signaux. Toutefois on peut les associer aux sections d'arrêt correspondantes. Mais il s'arrange également pour intégrer les zones d'aiguilles ou de traversée oblique isolées dans les cantons souvent par commutation ; ce qui fait que les cantons n'ont toujours qu'une zone.

Lorsque l'on veut affiner le fonctionnement ou au moins avoir une rétrosignalisation (on parlerait de contrôle au TCO en ferroviaire), il est bien pratique d'avoir une localisation plus fine que celle obtenue jusqu'à présent. On subdivise alors les cantons en plusieurs sous-sections de localisation. En langage ferroviaire ce sont des zones. Le block Tissot par exemple introduit les notions de zone de transit et zone d'arrêt dans le canton ; chacune possédant sa propre fonction de détection. Mais les deux agissent de concert sur le signal d'entrée.

Pour synthétiser, les zones assurent la fonction de détection (donc de localisation) des trains. Cette fonction est utilisée pour réaliser d'autres fonctionnalités de signalisation dont l'espacement ou cantonnement.

Pour finir (puisque tu m'as dit que nous ne saurions être d'accord sur la terminologie) je trouve dommage de ne pas utiliser les termes corrects (quitte justement à faire la mise au point qui s'imposait par rapport aux abus de langage anciens) plutôt que de laisser partir les personnes intéressées sur des notions qu'elles devront rectifier dès qu'elle approfondiront à minima le sujet. Ne sous-estimons pas les lecteurs (de la revue ou du forum) quant à leur compréhension technique des sujets (il n'y a qu'a voir le niveau des sujets concernant le matériel roulant) mais accompagnons-les le cas échéant comme tu le fais d'ailleurs gentiment si souvent.
MCC

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Tonton Jean » jeu. 03 oct. 2019, 13:05

Les ouvrages cités en référence représentent environ 2000 pages ! Et tout n'y est pas rapporté. Comment fonctionnait la signalisation de chaque Compagnie avant le code Verlant est peu documenté. L'étude de nombreux cas particuliers d'hier et d'aujourd'hui demanderait aussi un énorme travail de recherches. Restent les règlements de tous les systèmes employés qu'il faudrait décrypter pour être "consommables", l'inventaire du matériel de signalisation et les procédures de mise en œuvre, les postes d'aiguillages qui commandent aussi les signaux et les systèmes d'enclenchements pour faire bon poids (les seuls plans des signaux lumineux unifiés 1945 remplissent chez moi 6 boîtes archives et la collection n'est pas complète).
Bon courage !

Débutant14
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Débutant14 » jeu. 03 oct. 2019, 13:56

Bravo pour cet excellent Hors Série, tellement utile au néophyte que je suis.

On y parle même de l'ouest-état, la région généralement oubliée dans ce genre d'ouvrage.

Merci encore.

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