Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Echanger des trucs, construire le modélisme de demain...

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Rémy 54
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Rémy 54 » sam. 26 oct. 2019, 23:15

Merci Yves,

Vous allez dire que je … les mouches, mais du coup :
1) quel est l'intérêt de mettre un ID2 au C122 : sauf le cas du sémaphore ou de l'indication M, lorsque le signal est ouvert et présente un RR, c'est que la direction de Laon est donnée, sinon c'est Creil ?
La seule explication que je vois, c'est que RR donne aussi accès à la direction de Creil pour passer à contresens par la jonction 101a-101b... mais j'y crois moyen (à mon avis, cette jonction permet plutôt à un train venant de Creil de passer sur les voies côté BV).
La situation est similaire (mais inversée) pour le C130
2) pourquoi les C132, 126, 124 et 118 n'ont pas d'ID alors qu'aucune indication ne permet de savoir vers quelle ligne on est dirigé
3) les carrés dont on ne voit pas le numéro au niveau des voies de service (en haut) comportent, eux, un ID2 :gne: :gne:

Ca ne m'empêchera pas de dormir, mais j'avoue que j'aimerais bien connaître la raison de ces dispositions. :ange3:

@+

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Tonton Jean » sam. 26 oct. 2019, 23:19

Oui, tout cela est juste mais la comparaison avec les feux routiers laisserait penser que l'on doit s'arrêter à un feu rouge ! Alors, pourquoi en mettre deux ? Et parfois, ça clignote ! Reconnaissons que le carré est une spécialité bien française, qui a sa logique et que l'observation des plaques de nos signaux est bien utile pour ne pas se tromper.
Ce sont là des subtilités qu'il faut apprendre. Elles ne sont pas intuitives. Ce qui est simple et clair pour les uns peut paraître bien abscond pour les autres.
Tout apprentissage demande des efforts, une progression et donc du temps. Quand les bases sont acquises, il est possible d'aller plus loin. Nous avons tous appris à faire une addition avant de savoir résoudre une équation, quelques années plus tard... Et s'il suffisait de dire les chose une fois pour qu'elles soient comprises et retenues, aurions-nous besoin d'aller à l'école aussi longtemps ?
Dans le domaine de la transmission de connaissances, il faut savoir être modestes. Nous sommes allés à l'école durant de nombreuses années. Avons-nous retenu tout ce qui nous a été dit, expliqué et contrôlé ? Le domaine de la signalisation, passionnant, qui est tout sauf simple, ne fait pas exception.

Pour cdz 183 : ta remarque à l'emporte-pièce oublie qu'un train, quel qu'il soit, n'est pas un camion où le conducteur choisit sa route et peut s'arrêter en quelques dizaines de mètres.
Si la signalisation ferroviaire est compliquée, du moins pour celui qui ne l'a pas apprise, c'est qu'il y a de bonnes raisons. C'est une technique associée à des procédures pour que les circulations se fassent en toute sécurité. Elle est le fruit de plus de 180 ans d'exploitation. Et cela s'apprend ! Si certains candidats ne font pas l'effort de l'apprendre, tant pis pour eux. Ils ne sont pas faits pour ce métier exigeant !
Il ne faut pas oublier ce qu'il y a derrière la motrice : un train de banlieue bondé avec plus de 800 personnes, un train lourd de 1500 tonnes qui ne pourra s'arrêter qu'après plusieurs centaines de mètres, sinon plus. La responsabilité du mécanicien est considérable. En cas de choc, il est aux premières loges. Un train ne se conduit pas comme un véhicule routier, il faut connaître la ligne pour pouvoir anticiper, savoir qu'après une courbe, il y a un signal, savoir quand couper la traction, rouler à des vitesses imposées de jour comme de nuit, dans la neige ou le brouillard, tous les jours de l'année. Une étude a montré qu'en moyenne, un mécanicien a une action à faire toutes les 13 secondes.
Le nombre de morts sur les routes est infiniment supérieur à celui du chemin de fer. Certaines années, il y a même 0 voyageur tué sur les lignes par la faute de la SNCF (je ne parle des imprudents et inconscients qui enfreignent les règles).
Et les trains seraient des dinosaures qui n'ont plus qu'à disparaître ? Quand j'ai acheté une voiture hybride, le vendeur m'a dit avec un sentiment de fierté "elle recharge la batterie au freinage". Je lui ai répondu, cela s'appelle le freinage par récupération, il y a plus d'un siècle que c'est appliqué dans les chemins de fer.
On construit des camions dotés de pantographes, comme au chemin de fer ! Et certaines voitures récentes ont des caméras qui agissent sur la direction en suivant les bandes blanches… comme des rails. Et quand il n'y aura plus de combustible liquide, comment rouleront les camions, voleront les avions ? Il faut construire de plus en plus de routes alors que les capacités de transport du rail sont infiniment plus économes en surface (environ 100 fois moins que la route) et les quantités offertes par un train très supérieures à celles des transports routiers.
Le chemin de fer est plus sûr que la route, plus capacitaire, plus rapide, plus économe en énergie. Alors où sont les dinosaures ?
Il vaudrait mieux conseiller à certains candidats à la conduite des trains de potasser un peu les règles de la signalisation, ça leur dérouillerait les neurones s'ils en ont encore quelques uns en service !

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Yves02 » dim. 27 oct. 2019, 06:36

Rémy 54 a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 23:15
Merci Yves,

Vous allez dire que je … les mouches, mais du coup :
1) quel est l'intérêt de mettre un ID2 au C122 : sauf le cas du sémaphore ou de l'indication M, lorsque le signal est ouvert et présente un RR, c'est que la direction de Laon est donnée, sinon c'est Creil ?
La seule explication que je vois, c'est que RR donne aussi accès à la direction de Creil pour passer à contresens par la jonction 101a-101b... mais j'y crois moyen (à mon avis, cette jonction permet plutôt à un train venant de Creil de passer sur les voies côté BV).
La situation est similaire (mais inversée) pour le C130
2) pourquoi les C132, 126, 124 et 118 n'ont pas d'ID alors qu'aucune indication ne permet de savoir vers quelle ligne on est dirigé
3) les carrés dont on ne voit pas le numéro au niveau des voies de service (en haut) comportent, eux, un ID2 :gne: :gne:

Ca ne m'empêchera pas de dormir, mais j'avoue que j'aimerais bien connaître la raison de ces dispositions. :ange3:

@+

Rémy
Bonjour,
pour le point 1): le C-122 n'est pas prévu pour envoyer un train à contre-sens sur la voie 1 Creil
pour le point 2): les C-118; C-124, C-126, et C-130,(V = 30 km/h) ont à leur pied, cet appareil lumineux avec texte abrégé (désolé, j'ignore le nom)
Tergnier ID à texte lumineux bas 220114 (18).jpg
Tergnier IDD bas avec texte abrégé 010213 (3).JPG
Tergnier Indicateur de direction à texte 210413 (11).jpg
Tergnier Indicateur de direction à texte 210413 (12).jpg
Tergnier TLD 151215 (1).JPG
A l'extrémité Nord du faisceau de réception, il existe le même appareil, mais avec des textes entiers (Busigny, et Longueau):
Tergnier TLD 131215 (1).JPG
Mais il est difficile de reproduire de tels appareils en N ou en HO...
Bien à vous
Yves

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Rémy 54 » dim. 27 oct. 2019, 07:56

Merci Yves

Ce sont, je crois, des tableaux lumineux de direction. Cela résout le point 2... Par contre toujours pas clair pour moi au niveau de l'utilité de l'ID2 des C122 et C130.

@+

Rémy

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Pépé RCI » dim. 27 oct. 2019, 17:40

Bonsoir.

Les signaux illustrés ci-dessus sont des RLI, Répétiteurs Lumineux d'Itinéraires. :wink:
Ils indiquent aux conducteurs soit de façon claire soit de façon abrégée vers quelle direction ils sont dirigés avant une bifurcation (mais ils ne sont pas systématiquement présents).
A l'approche des grandes gares comprenant plusieurs voies de circulation parallèles dans la zone d'avant-gare, on peut aussi en rencontrer. Dans ce cas, ils indiqueront vers quelle voie de circulation le train est dirigé, pour que son conducteur observe bien les signaux s'adressant à lui et pas, par mégarde, ceux de la voie contiguë...

@+
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par TGVA » dim. 27 oct. 2019, 18:10

Pépé RCI a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 17:40
Dans ce cas, ils indiqueront vers quelle voie de circulation le train est dirigé, pour que son conducteur observe bien les signaux s'adressant à lui et pas, par mégarde, ceux de la voie contiguë...

@+
J'ai été conducteur pendant plus de 30 ans et je n'ai jamais entendu parler de cette disposition.

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Yves02 » dim. 27 oct. 2019, 18:21

Bonsoir,
A la page 17, la photo 6 nous montre des signaux près du Poste-2 de Busigny dans le sens impairs.
Les 3 carrés sont équipés d'un ID à 2 feux.
Tous les 3 indiquent:
- ID avec 1 feu vers Cambrai
- ID avec 2 feux vers Aulnoye
Le carré le plus à Gauche, sur mât, C-209, indique VL (ou A ), vers Cambrai*; et RR (ou RR+A ou S) vers Aulnoye
Le carré du milieu (à gauche sur la potence), C-223 n'est abordable qu'à 30 km/h, indique VL ou A vers Cambrai*; et VL ou A ou S vers Aulnoye
Le carré le plus à droite, sur la potence, C-205 (V=160), indique RR ou RR+A vers Cambrai*, et VL ou A ou S vers Aulnoye
*Indications données suivant le schéma de signalisation de 1989. A cette époque, la ligne vers Cambrai est équipée du Block Manuel Unifié (BMU) -> ce qui explique que les 3 carrés cités, ne présentent pas l'indication Sémaphore (S), vers Cambrai. Il y a un Sémaphore (manuel), sur la Voie 1 vers Cambrai à 860m en aval.
Depuis la situation de la ligne Busigny - Somain a changé, avec la mise en place du Bloc Automatique Lumineux (BAL)(peut-être avec cantons longs), et le raccordement de Busigny-Nord a été réactivé (et à double voie)( et commandé par le PAI de Somain).
Le Poste-1 de type Électro-Mécanique Unifié (EMU), est désormais équipé de moteurs Faiveley sur les leviers, et commandés par le Poste-2. La Voie Unique vers Wassigny, ayant été fermée.
Bien à vous
Yves

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Yves02 » dim. 27 oct. 2019, 19:28

Bonsoir,
Encore un cas "d'école", où la destination géographique prise en compte pour l'Indicateur de Direction (ID), est la zone du Poste concerné: Aulnoye (59), à l'intersection des lignes (Paris) Creil - Jeumont (Belgique); et (Lille) Fives - Hirson (Charleville-Mézières)

2 extraits du schéma simplifié de 1976:
Aulnoye Extrait schéma simplifié 1976 (1).jpg
Aulnoye Extrait schéma simplifié 1976 (2).jpg
4 extraits du schéma de signalisation de 1990:
Aulnoye Extrait schéma de Signalisation 1990 (4).jpg
Aulnoye Extrait schéma de Signalisation 1990 (2).jpg
Aulnoye Extrait schéma de Signalisation 1990 (1).jpg
Aulnoye Extrait schéma de Signalisation 1990 (3).jpg
Nous allons regarder ce que nous proposent les indications du C-318, situé sur la Voie P (sortie du triage et du Relais), et dépendant du Poste-1. Ce dernier est encadré par le Poste des Bifs de Leval et de Berlaimont, et du Poste-2 (face au BV, puis dans le BV (PRS))

L'ID du C-318 donne:
- 1 feu vers Hirson
- 2 feux vers Valenciennes (Lille)
- 3 feux vers Busigny (Creil)
Alors que l'on voit bien que la direction de Valenciennes est plus à droite, que celle de Busigny, mais pas dans la limite géographique du Poste.
Cette situation a surement du évoluer avec la suppression des Postes 1; 2; et des Bifs, avec la mise en service du PAI. Un nouveau raccordement à double voie, a aussi été mis en service, permettant aux trains de relier directement Hirson à Busigny, sans relayer à Aulnoye.

Noter au passage, le PN-89 gardé, qui est sur les 3 directions. Il était surnommé "Cayenne" par les agents qui le tenaient.
Bien à vous
Yves

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Pépé RCI » dim. 27 oct. 2019, 21:00

TGVA a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 18:10
Pépé RCI a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 17:40
Dans ce cas, ils indiqueront vers quelle voie de circulation le train est dirigé, pour que son conducteur observe bien les signaux s'adressant à lui et pas, par mégarde, ceux de la voie contiguë...

@+
J'ai été conducteur pendant plus de 30 ans et je n'ai jamais entendu parler de cette disposition.
Et pourtant, ça existe bien ! :wink:
On a cette disposition à Marseille Saint Charles mais, en revanche, je ne sais pas si c'est un cas isolé ou pas...
Les carrés des portiques (portiques P2 et T1, pour les connaisseurs :moi: ) situés avant la zone particulièrement complexe d'entrée en gare sont équipés de RLI et ceux-ci indiquent par une lettre la voie de circulation "tracée" pour entrer en gare. Cela permet aux conducteurs de savoir quel panneau observer sur le portique d'entrée en gare (portique P3), panneau doublé d'une plaque d'identification de voie.
Mais il est vrai que cette disposition peut parfois surprendre. :mrgreen:

Petit exemple (vécu ! :siffle: ) d'un dialogue entre un conducteur sortant de l'annexe Saint Charles (avant sa fermeture pour transformation en remisage TER, transformation toujours en cours) et l'Agent Circulation, au Poste 1 de Marseille :
-"Bonjour le Poste 1, je fais la mise en tête du xxxx (désolé, j'ai oublié le numéro du train... :oops: ) et je suis au Cv 223.
- Bonjour conducteur. Ta rame est sous gare. A l'ouverture du Cv 223, tu fais la mise en tête voie D (à quai, donc).
- OK, merci. Bonne soirée !"
Le poste commande l'itinéraire de sortie de l'annexe vers la voie D et... rien ne se passe. Pas de mise en mouvement de la machine. Donc, rappel au conducteur :
-"Mécano de la loc du xxxx, tu as un problème ? On ne te voit pas bouger...
- Oui, tu m'as dit que ma rame était à la voie D en gare et tu m'as ouvert vers les voies de service : j'ai la plaque "G" au Cv 223...
- ... ???? Ah non, tu es bien dirigé vers la voie D sous gare. Tu vas passer par la voie G Circul."

Explication : il y a un RLI qui complète le Cv 223. Ce RLI indique par une lettre la voie de circulation qui va être empruntée pour aller en gare et indiquait donc "G" dans notre cas, puisque l'évolution de la machine allait se faire par la voie G Circulation. Mais il aurait pu indiquer aussi "A", "B", "C" ou "D". :wink:
Donc, oui, cette disposition existe et oui, elle peut surprendre ! :ange:

@+
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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Christophedeb » lun. 28 oct. 2019, 06:27

La même chose sur Lyon Perrache : le portique comprend 5 panneaux dans chaque sens. Au sol, en sortie de gare, il est indiqué au mécano quel panneau il doit regarder une fois l'itinéraire tracé.
Tableaux indication du carré - 1.jpg
Tableaux indication du carré - 1.jpg (218.73 Kio) Vu 1074 fois
Tableaux indication du carré - 2.jpg
Tableaux indication du carré - 2.jpg (203.67 Kio) Vu 1074 fois
Portique Perrache - 10.jpg
Portique Perrache - 10.jpg (167.78 Kio) Vu 1074 fois
Là aussi, y a de l'ID :mrgreen:

J'avais déjà posté ces photos dans ce fil
Y a comme un goût d'pomme

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Tonton Jean » lun. 28 oct. 2019, 08:39

Dans le genre des signaux peu conventionnels, voici un carré (pas violet) nain placé à l'entrée de la gare de Nice.
Nice 1 bis.jpg
Nice 2.jpg

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Christophedeb » lun. 28 oct. 2019, 14:37

Original :D
Y a comme un goût d'pomme

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Christophedeb » lun. 28 oct. 2019, 14:46

Un RLI, à Perrache
CSMAVL + ID.jpg

Et pour faire suite au message de Tonton Jean, un drôle de signal également :

Carré décalé - 1.jpg
Y a comme un goût d'pomme

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Tonton Jean » lun. 28 oct. 2019, 15:18

Deux signaux disparus. Sortie de Frasne, direction Pontarlier en block manuel en 1958 :
- un sémaphore à aile unifiée sur un mât PLM recoupé ;
- un panneau REF de type OIE-RSE (flèche rouge) ;
- un carré violet nain, toujours en place mais sur un pied plus haut (neige, flèche verte).
Frasne sémaphore.jpg

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Re: Hors-Série HSLR 69 : La signalisation du réseau

Message par Fa 85 » lun. 28 oct. 2019, 20:58

cdz183 a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 21:43
... au fin fond de la France ou de l'Europe avec un simple GPS,....
..quelquefois, ils s'arretent avant...sur des PN, par exemple...dire si c'est un trajet bien preparé..!!! :siffle: :mort:

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