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sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analogiqu

Ici, c'est l'électricité, l'électronique, l'alimentation - analogique ou "digitale" - etc.

Modérateur: MOD

sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analogiqu

Publié: Mer 08 Mars 2017, 16:07 
bonjour à tous les ferrovipathes ayant qq connaissances en électricité - électronique.Et aux autres bien sûr!
Récemment revenu au "petit train" , j'actualise mon niveau... Je suis en N, ce qui n'intervient pas sur les montage électroniques, mais a influencé mon choix de l'analogique, vu le nombre de mes locos anciennes, vapeurs, pour lesquelles la digitalisation me semble, outre son coût, très difficile (pour le moins).

Je me pose plusieurs questions, vu mon créneau:
-Alimentation hachée (PWM) ou simplement "correctement lissée": l'expérience de plusieurs forumnistes ,d'ici ou d'ailleurs, est très partagée..., que ce soit pour le N ou le HO ; votre avis personnel?
-Éclairage permanent des locos et des rames même à l'arrêt bien sûr. L' AMFNice préconisait il y a qq temps les courants basse fréquence, en superposition de l'alimentation traction. Votre expérience?, d'autres solutions?
- Enfin et surtout pour moi actuellement , les détecteurs d'occupation de voie en analogique, et leur sensibilité , me semble -t-il peu élevée... Les schémas de DOV avec optocoupleurs marchent pas mal en digital, En analogique, les détecteurs avec ampli-op ont une sensibilité minimum de 600mV...pour 1 diode! Utilisation de diodes au germanium (200à400mV)? Autre moyen de détection de courant faible à part les diodes?
N'ayant que des connaissances très limitées en électronique, mes recherches Web n'ayant pas répondu à mes questions, je suis très ouvert à toutes vos suggestions, vos expériences , vos découvertes et vos remarques, bien sûr.
Merci
Bern69
 
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Mer 08 Mars 2017, 17:09 
Bern69 a écrit:- Enfin et surtout pour moi actuellement , les détecteurs d'occupation de voie en analogique, et leur sensibilité , me semble -t-il peu élevée... Les schémas de DOV avec optocoupleurs marchent pas mal en digital, En analogique, les détecteurs avec ampli-op ont une sensibilité minimum de 600mV...pour 1 diode! Utilisation de diodes au germanium (200à400mV)? Autre moyen de détection de courant faible à part les diodes?

le site de l'AMFNice décrit bien les avantages et inconvénients des différents principes de détection.
à retenir : l'injection d'une tension spécifique à la détection (24v par exemple) à travers une résistance (voir leurs schémas) permet :
1- de détecter les trains à l'arrêt (alim traction à zéro)
2- d'obtenir une sensibilité de fonctionnement grande et constante
le graphitage des essieux fournit une résistance d'environ 10 kohms parfaitement détectée par ces systèmes. Sur Villeneuve j'utilise le principe diode, transistor, relais * (assez semblable à leur schéma appelé "Un autre détecteur à diode transistorisé:" ) et j'obtiens la détection jusqu'à 100kohms.
Ce principe de détection avait été publié sous le nom de BATH dans les ouvrages de P.Chenevez.
Je viens de voir que ces bouquins ont été digitalisés et mis en ligne :

tome 2
tome 3
* : mon schéma pour 2 zones
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Dernière édition par Matabiau le Mer 08 Mars 2017, 18:49, édité 1 fois au total.
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Mer 08 Mars 2017, 17:33 
Bonjour Michel,

Seul le lien tome 1 fonctionne, celui du tome 2 n'ouvre pas le PDF.

Christian
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Mer 08 Mars 2017, 18:50 
merci pour l'info 8) correction faite
d'ailleurs il s'agissait des tomes 2 et 3
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Mer 08 Mars 2017, 20:23 
Merci Matabiau pour les liens vers l'ouvrage de P.Chenevez. j'ai le tome 2... j'ai lu sans l'avoir le tome1, mais je n'avais jamais pu jeter un œil sur le tome 3! Je vais me plonger dedans. Et j'étudie ton schéma. A combien estimes tu la sensibilité de ton montage? Les discussions dans mon club tournent autour de 100mV de seuil de détection.
Bern69
 
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Jeu 09 Mars 2017, 11:20 
Pour Michel :

Toujours le même problème d'ouverture du PDF. J'ai suspecté mon navigateur (edge) et j'ai essayé avec Chrome et là aucun problème de téléchargement. J'aurais dû faire cela hier.
Merci pour ces deux liens.

Christian
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Jeu 09 Mars 2017, 12:01 
Bern69 a écrit: A combien estimes tu la sensibilité de ton montage? Les discussions dans mon club tournent autour de 100mV de seuil de détection.

j'ai du mal à comprendre ce qu'on entend par seuil de détection en mV :gne:
La limite de sensibilité que j'ai mesurée était 100 kohms entre les rails pour obtenir une détection franche. Il circule alors, sauf erreur, un courant de 0,2 mA dans le circuit de détection (traction à zéro). Pour des valeurs supérieures à 100 k, le temps de charge du condensateur retarde trop le basculement du transistor. La valeur élevée du condo (100µF) "mémorise" la détection 1 à 2 secondes permettant ainsi de s'affranchir des défauts de contacts des roues 8)
Comme le disait Chenevez dans son bouquin : un doigt mouillé suffit pour déclencher ! Cela je l'ai d'ailleurs remarqué au moment du ballastage (colle à bois diluée) : il faut laisser sécher la zone ballastée une journée pour qu'elle cesse d'être détectée :mrgreen:
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Jeu 09 Mars 2017, 17:25 
Pour ceux qui veulent le tome 1 de la série Chenevez :
Tome 1.
Google est notre ami... :wink:
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Jeu 09 Mars 2017, 19:12 
merci Christian, c'est avec plaisir que j'ai feuilleté ce tome 1 que j'avais eu en mains il y a ..... bien longtemps :siffle: (années 70 non ?)
en parcourant les 3 tomes je puis reconfirmer (car je ne suis pas le seul :moi: ) que P.Chenevez avait, déjà à l'époque, fait le tour de ce que l'électricité pouvait apporter au modélisme ferroviaire. Le titre était d'ailleurs sans équivoque :applause: .
De plus, en partant des fondamentaux comme les lois de l'électricité ou les différents composants existants, il proposait des solutions de plus en plus sophistiquées. Ceci permettant à chacun de choisir une solution correspondante au niveau de compréhension atteint et surtout à l'objectif qu'il s'est fixé.
Ces bouquins répondent à de nombreuses interrogations que l'on peut trouver aujourd'hui sur le forum 8) .
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Jeu 09 Mars 2017, 19:18 
Matabiau a écrit:Ces bouquins répondent à de nombreuses interrogations que l'on peut trouver aujourd'hui sur le forum.


Tout à fait. Merci pour ces liens. J'ai enfin lu la description du système Cab Control que j'avais souvent vu cité sur les forums sans savoir de quoi il retournait.

A posteriori, je suis content de n'avoir attaqué l'automatisation du réseau qu'arrivé à la retraite car l'informatique actuelle permet d'éviter de mettre en place ces superbes usines à gaz.
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Jeu 09 Mars 2017, 19:28 
JPGO a écrit: l'informatique actuelle permet d'éviter de mettre en place ces superbes usines à gaz.

toutafé, mais les fondamentaux restent : détection de tous matériels en toutes zones, trains de longueur quelconque par rapport aux longueurs des cantons (aïe), etc.
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Ven 10 Mars 2017, 12:08 
Matabiau a écrit:les fondamentaux restent : détection de tous matériels en toutes zones, trains de longueur quelconque par rapport aux longueurs des cantons (aïe), etc.


Je suis d'accord avec toi, les fondamentaux permettent de se faire une bonne idée des choses à connaître pour concevoir des automatismes. Mais quand je vois des schémas avec une ribambelle de relais en cascade, j'ai envie de fuir.
L'électronique programmable permet de simplifier tout cela de même que l'informatique.
Ce qui n'enlève rien au mérite de Chenevez qui, dans les années 60, concevait déjà les réseaux qui nous faisaient rêver à la période de Noël dans les grands (et moins grands) magasins.
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Ven 10 Mars 2017, 12:34 
Matabiau a écrit:toutafé, mais les fondamentaux restent : détection de tous matériels en toutes zones, trains de longueur quelconque par rapport aux longueurs des cantons (aïe), etc.


Tu as raison, mais vu que les logiciels recalculent les longueurs de rames selon les wagons ou voitures que tu détèles ou attèles, même le graphitage des essieux est inutile. C'est du moins ce que j'ai constaté.
Ce point simplifie grandement les choses.
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Ven 10 Mars 2017, 13:05 
Super pour les liens vers les 3 tomes de Chenevez .C'est sûr que les progrès faits en Électronique programmable rendent ses schémas caduques aujourd'hui. Les cascades de relais ont heureusement été remplacés. Mais si les moyens actuels, électroniques, ,ont remplacé avec bonheur l'électrotechnique, l'esprit reste le même!!! Et les "Usines à gaz " ont changé de niveau, simplement. Le risque de cramer un composant est même à mon avis supérieur......
Bern69
 
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Re: sensibilité des détecteurs d'occupation de voie en analo

Publié: Ven 10 Mars 2017, 15:36 
Bonjour Berne69 bonjour à tous

Pour une détection d'occupation fiable en analogique avec circulation sécurisée de plusieurs rames, allez voir le site de Claude PRUNET :

http://www.bootentrain.fr/

Actuellement, j'installe sur le réseau d'un ami (4 m x 4 m en HO), ces modules de détection avec 1 module d'arrêt et 1 module de ralenti.
Ces modules fonctionnent en analogique et aussi en DCC.

Pour les yeux, on peut voir le réseau de Daniel piloter par ce genre de modules :

http://www.bootentrain.fr/le-reseau-de-daniel/
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