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Block système simple et économique (Analogique).

Ici, c'est l'électricité, l'électronique, l'alimentation - analogique ou "digitale" - etc.

Modérateur: MOD

Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Ven 09 Déc 2016, 11:46 
Dubitatif, je suis :
C'est tout de même étrange ce lobbyisme récurent et insidieux des adeptes du numérique dans les fils de réalisations analogiques... :|
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BB 67315
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Ven 09 Déc 2016, 12:15 
BB 67315 a écrit:Dubitatif, je suis :
C'est tout de même étrange ce lobbyisme récurent et insidieux des adeptes du numérique dans les fils de réalisations analogiques... :|


Effectivement. Quand on voit quelqu'un proposer un système simple et économique, on lit avec intérêt.
Quand quelqu'un (toi?) commence à demander à ce qu'il soit amélioré pour gérer les mode 3 feux et gère mieux les zones de ralentissement.... on se sent plus de réagir.
Systématiquement, on voit des partisans de l'analogique voulant la même chose qu'en numérique sans vouloir franchir le pas. Je me contente donc de rappeler que c'est strictement impossible. C'est pas du lobbyisme (un lobby cherche à obtenir un avantage, hors j'en ai rien à faire de la manière dont tu gère ton truc), c'est pas vraiment insidieux (voir dictionnaire) mais simplement factuel.
Bonne continuation au projet d'Aubrac, qui LUI propose une approche intéressante: simple et pas cher et qui couvre pas beaucoup moins de besoins que certaines usines à gaz.
JPGO sup. dem.
 

Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Ven 09 Déc 2016, 12:48 
Dans mon ancien club, il y avait un système très simple de cantonnement.
Il me semble que la zone d'arrêt était reliée via une résistance à la zone protégée (R shunt sur le schéma) et que cela permettait de protéger un mouvement court arrêté sur la zone d'arrêt par la zone d'arrêt amont.
La valeur de R shunt reste à déterminer. Et je ne sais pas pour ce montage cela fonctionnerait, mais ce n'est pas difficile à tester.
Image

Et ça resterait très simple, peu onéreux, facilement maintenable, aisément modifiable... et limité à l'équipement du sol (voie) sans équipement bord (machines)
Bref, à mes yeux tout le contraire du numérique.
MCC

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Sero
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Ven 09 Déc 2016, 13:36 
Bonjour Olivier, bonjour à tous,

Olivier, tu as de bons souvenirs, il me semble que cette résistance fait 1,5 kohms.

Peut être que cela pourrait avoir à changer selon les valeurs de graphitage des essieux. Pour nous, c'est autour de 15 kohms*, c'est ce qui est préconisé par les normes NEM (NEM 624). Je crois que les essieux Roco sont à 18 kohms.
http://www.morop.org/fr/normes/nem624_f.pdf

*bien souvent entre 1,5 et 20 kohms, mais bon....

Olivier, viens tu à Meursault?
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Ven 09 Déc 2016, 16:01 
Sero a écrit:.. cela permettait de protéger un mouvement court arrêté sur la zone d'arrêt par la zone d'arrêt amont.
..


?
Merci de développer l'effet recherché (pas la réalisation).
Cordialement,
belledone
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Ven 09 Déc 2016, 17:00 
Cleau a écrit:Olivier, tu as de bons souvenirs
Je ne peux tout de même pas avoir que des mauvais cotés, Michel :!:
Olivier, viens tu à Meursault?
Hé, non, ce ne sera pas encore pour cette fois. Et je le regrette un peu.


Belledone, il me semblait avoir lu plus haut que l'inconvénient majeur de ce montage était qu'une loco HLP arrêtée sur la zone d'arrêt n'était pas protégée par la zone d'arrêt amont.
MCC

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Sero
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Ven 09 Déc 2016, 19:50 
cc7001 a écrit:j'utilise depuis 30 ans le RET jouef sur mon réseau................
Le RET laisse passer le digital ; les feux fonctionnent mais plus de régulation par la voie (normal)................
plus d'infos en MP. ;)


C'est super que les feux fonctionnent en DCC:
Cela permet de piloter réellement les trains avec la commande DCC en main, tout en obéissant aux feux du bloc
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Ven 09 Déc 2016, 21:21 
Aubrac a écrit:Bonjour à tous et merci pour vos interventions.
Le système décrit dans ce sujet est basique, mais peut suffire pour de simples exploitations automatiques en ligne.
PIC18F décrit un système intéressant, mais nécessairement plus compliqué, du fait qu'il faut un branchement supplémentaire vers le canton amont, et la gestion de trois feux. Un tel montage existe et a été présenté par son auteur, sur un autre forum consacré au modélisme ferroviaire, spécialisé dans l'échelle N.
Sur ledit forum, Mr Marrion, un ancien cheminot, électronicien de profession, a proposé les typons d'un circuit imprimé de Bloc Automatique Lumineux, gérant trois feux, le freinage/démarrage progressifs, avec des liaisons vers les cantons aval et amont, etc. Le système est basé sur le principe de détection du courant d'alimentation dans la zone protégée. http://le-forum-du-n.forumotions.net/t11928p75-un-block-automatique-simple-pour-reseau-analogique
J'ignore si Mr Marrion fréquente le forum de Loco Revue et s'il voudrait bien nous présenter lui-même son projet. En attendant, de nombreuses informations figurent déjà sur le forum précité à destination des amateurs qui seraient intéressés par un tel montage.


Bonjour à tous
Jusqu'aujourd'hui, je n'étais pas inscrit sur ce forum (j'ai bien failli m'inscrire plusieurs fois, mais vous savez ce que c'est, on dit "je ferai ça demain").
Maintenant que c'est fait, je peux apporter quelques précisions.
J'ai mis au point 2 types de cartes de block, dont les objectifs étaient à la fois :
- la détection en tous points du canton par consommation de courant, quelque soit la tension "traction" (même à 0V) à la voie
- la gestion des 3 feux rouge, jaune et vert
- les arrêts et démarrages progressifs des trains selon les indications des feux.

Ma première réalisation est celle qui est évoquée par Aubrac.
- Son principal avantage est d'être simple et de ne nécessiter qu'une seule zone isolée par canton. Cette zone sert à la fois au ralentissement, à l'arrêt, et au redémarrage progressif.
- Revers de la médaille : suivant les locomotives, et notamment leur aptitude à rouler au ralenti avec une tension faible, les trains ne s'arrêtent pas tous au même endroit lorsque le canton suivant est occupé. Certains s'arrêtent au pied du signal, d'autres au milieu du canton. Ce n'est donc guère réaliste. De plus, ceux qui s'arrêtent à proximité du signal n'ont que très peu de distance pour la phase d'accélération au redémarrage, et du coup subissent un "saut" de vitesse en entrant dans le canton suivant.

N'étant pas très satisfait, je suis reparti pratiquement de zéro pour construire un block plus évolué. Cette fois, chaque canton comporte 2 zones (1 zone principale et une zone d'arrêt), mais le système comporte des grosses différences avec d'autres réalisations de ce type.
- Lorsqu'un train entre dans un canton en ayant franchi l'avertissement, il commence à décélérer jusqu'à atteindre une vitesse ralentie stabilisée et il reste à cette allure jusqu'à ce que le premier essieu entre dans la zone d'arrêt. A ce moment, la tension décroît assez rapidement et le train stoppe à quelques cm du signal au rouge. La détection reste active en permanence dans les 2 zones, train arrêté ou pas. Tout essieu graphité est détecté, un wagon décroché ne risque pas de se faire tamponner si ses essieux sont graphités.
- L'alimentation traction est la même pour la zone principale et la zone d'arrêt. C'est à dire que lorsque le premier essieu attaque la zone d'arrêt, c'est la tension sur l'ensemble du canton qui décroît. C'est certes un inconvénient pour les voitures éclairées ou les feux de fin de convoi, mais en contrepartie, ça m'a permis de réaliser la fonction suivante qui pour moi est très importante :
- L'alimentation traction du canton N est copiée en temps réel dans le canton (N + 1) si celui-ci est libre. En conséquence, il n'y a jamais de saut de vitesse aux frontières entre les cantons. Lorsque un train redémarre suite à libération du canton aval, il commence sa phase d'accélération sur les quelques cm qui restent du canton A, entre dans le canton B qui l'accueille avec exactement la même tension à la voie que celle du canton A à cet instant, puis il continue son accélération dans le canton B.
Ce block me satisfait pleinement (je n'éclaire pas mes rames), il est de plus conçu pour pouvoir s'interfacer avec des zones gérées manuellement (voies de garage, voies à quai), sans aucun saut de vitesse.

Evidemment, ce block nécessite 2 fils entre chaque cantons :
- 1 pour l'information "canton occupé", transmise de l'aval vers amont afin d'afficher l'avertissement au panneau précédent
- 1 pour l'information "tension à la voie", transmise de l'amont vers l'aval, afin de préparer le canton suivant à recevoir le train avec la même tension que celle qu'il quittera dans le canton où il se trouve.

La technologie utilisée va des transistors aux circuits logiques CMOS (qui n'ont pas besoin obligatoirement de 5V car ils fonctionnent entre 3 et 15V).
Je répondrai aux demandes formulées en MP, j'ai pour ceux qui seraient intéressés tous les schémas et typon au format pdf.
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Sam 10 Déc 2016, 07:14 
Bonjour à tous et merci pour vos interventions toujours très intéressantes.
Merci Dominique de nous avoir rejoint sur ce forum, car en consultant vos différents sujets consacrés à l'électronique appliquée au modélisme ferroviaire, j'ai pu apprécier vos connaissances et surtout vos qualités pédagogiques en la matière. Pratiquant l'échelle N et ne disposant donc pas de suffisamment de place dans les matériels moteurs pour installer des décodeurs digitaux, vous vous intéressez au système analogique, qui concerne encore beaucoup de modélistes. En H0e ou en H0m, on se heurte à la même problématique du manque de volume à l'intérieur des locomotives pour envisager le système digital, malgré toutes les qualités présentées par ailleurs par ce dernier.
En ce qui me concerne, votre premier type de bloc m'agrée parfaitement puisqu'il gère les trois feux, les ralentissements, les arrêts et démarrages progressifs... Pour un petit réseau H0 ou un module ferroviaire, ces fonctions me paraissent suffisantes.
Mais d'autres participants seront sans doute intéressés par le deuxième type de bloc automatique, plus sophistiqué, et sans doute plus complexe sur le plan électronique, mais offrant également plus de fonctionnalités et par là même, plus de réalisme.
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Sam 10 Déc 2016, 09:19 
Marcel, j'ai bien reçu ton message perso, je te fais parvenir les schémas rapidement.
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Dim 11 Déc 2016, 02:15 
Bonjour à tous,
Merci Dominique pour l'envoi de la documentation qui est très complète, puisqu'outre le schéma de principe, on dispose du typon pour le circuit intégré et même de la liste des composants électroniques nécessaires.
Merci beaucoup de partager ainsi tes réalisations personnelles qui peuvent intéresser de nombreux participants ou lecteurs de ce forum.

Merci à Cleau et Sero de nous avoir précisé l'utilité de la résistance R14 dont Belledone avait bien relevé l'inutilité dans mon schéma. En fait, cette résistance doit servir de shunt avec le canton précédent et permettre ainsi la détection d'un matériel dans la zone d'arrêt. Après avoir réalisé un second montage de bloc automatique, je procéderai à des essais sur mon locodrome.

Bon dimanche à tous et bonne exposition à Meursault pour ceux qui pourront s'y rendre.
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Dim 11 Déc 2016, 10:45 
Aubrac, il ne s'agit pas d'un shut vers le canton précédent mais d'un shunt entre la zone protégée et la zone d'arrêt du canton.
Pour mémoire un canton regroupe toutes les zones entre deux signaux successifs et son signal est localisé en entrée de celui-ci.
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Dim 11 Déc 2016, 21:22 
Bonjour Olivier,
Merci beaucoup pour ces précisions. Le schéma du bloc automatique du club était sans doute différent de celui proposé.
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Lun 12 Déc 2016, 09:20 
Oui, Marcel, le schéma était différent (plus simple d'ailleurs je crois - peut-être que Cleau pourrait en produire un crobar ?) mais l'astuce de la résistance de shunt me semblait pouvoir convenir dans le cas présent. A essayer toutefois pour le confirmer.
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Re: Block système simple et économique (Analogique).

Publié: Lun 12 Déc 2016, 11:04 
JPGO a écrit:Quand quelqu'un (toi?) commence à demander à ce qu'il soit amélioré pour gérer les mode 3 feux et gère mieux les zones de ralentissement.... on se sent plus de réagir. Eh bien raté, ce n'était pas moi...
Systématiquement, on voit des partisans de l'analogique voulant la même chose qu'en numérique sans vouloir franchir le pas.

Pas la même chose qu'en numérique... la même chose qu'en réel !

Ce que le numérique ne sait pas mieux faire sauf à le gérer par PC. Et là, on retombe rapidement sur des systèmes propriétaires et l'obsolescence informatique bien plus marquée et orchestrée qu'avec nos petits composants électroniques ou relais "de base".
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