FERROVISSIME N°24 (FEVRIER)

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Moyse
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Message par Moyse » jeu. 28 janv. 2010, 14:11

JH LAVIE a écrit :
moyse a écrit :Et la jacquette pour le DVD ?

Je sais, je me répète :diable: !
:moi: Ca suit sur la Boutique LR Presse.
D'accord, car pas de nouvelle jaquette depuis le numéro 12 :( .
Moyse

Je suis ancien combattant, militant socialiste et bistrot... C'est dire si, dans ma vie, j'en ai entendu, des conneries ! (Michel Audiard)

JH LAVIE
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Message par JH LAVIE » jeu. 28 janv. 2010, 14:53

moyse a écrit :
JH LAVIE a écrit : :moi: Ca suit sur la Boutique LR Presse.
D'accord, car pas de nouvelle jaquette depuis le numéro 12 :( .


:moi: Je vais le signaler au tailleur de jacquette ! :mdr2:

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fa57
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Message par fa57 » ven. 29 janv. 2010, 12:57

JH LAVIE a écrit :
Baser l'étude du passé sur les témoignages des mondes cheminot et ouvrier est une méthode qui nous intéresse mais qui a aussi ses limites scientifiques, bien sûr. Ce n'est pas une méthode toujours admise par les historiens (souvent, elle horripile les universitaires!). Je respecte profondément d'autres méthodes plus académiques et refuse la polémique en considérant qu'une méthode complète l'autre.

Autrefois, on a publié beaucoup de biographies de grands dirigeants ou d'ingénieurs ; de même que quelques récits de cadres et bien entendu de mécaniciens. Mais l'édition d'hier a ignoré la vie des "cheminots de la base" - hommes d'équipe de manoeuvres, ouvriers d'ateliers... N'est-il pas temps de faire parler les plus anciens d'entre eux avant qu'il ne soit trop tard?

ça dépend des sujets. Dans certains cas on aurait droit aux bruits de couloir ou au ressenti mais pas à l'exacte vérité. Il faut alors trouver le texte réglementaire qui accompagne le sujet, sinon dans une vingtaine d'années ce ressenti imprimé fera office de texte réglementaire.
Les opérateurs reçoivent des notes d'application mais sans forcement en connaître la cause, alors avec une imagination fertile certains ont tôt fait d'inventer une cause qui transmise de bouche à oreille devient LA cause.
J'étais aux WC :mdr:

JH LAVIE
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Message par JH LAVIE » ven. 29 janv. 2010, 13:30

fa57 a écrit :
JH LAVIE a écrit :
Baser l'étude du passé sur les témoignages des mondes cheminot et ouvrier est une méthode qui nous intéresse mais qui a aussi ses limites scientifiques, bien sûr. Ce n'est pas une méthode toujours admise par les historiens (souvent, elle horripile les universitaires!). Je respecte profondément d'autres méthodes plus académiques et refuse la polémique en considérant qu'une méthode complète l'autre.

Autrefois, on a publié beaucoup de biographies de grands dirigeants ou d'ingénieurs ; de même que quelques récits de cadres et bien entendu de mécaniciens. Mais l'édition d'hier a ignoré la vie des "cheminots de la base" - hommes d'équipe de manoeuvres, ouvriers d'ateliers... N'est-il pas temps de faire parler les plus anciens d'entre eux avant qu'il ne soit trop tard?

ça dépend des sujets. Dans certains cas on aurait droit aux bruits de couloir ou au ressenti mais pas à l'exacte vérité. Il faut alors trouver le texte réglementaire qui accompagne le sujet, sinon dans une vingtaine d'années ce ressenti imprimé fera office de texte réglementaire.
Les opérateurs reçoivent des notes d'application mais sans forcement en connaître la cause, alors avec une imagination fertile certains ont tôt fait d'inventer une cause qui transmise de bouche à oreille devient LA cause.
:moi: Là, tu fais une petite confusion FA 57.
:arrow: Il me semble que tu parles de "technique". Voici ce que je viens d'éditer sur le fil voisin "Ferrovissime 23" il y a une heure :


MessagePosté le: Vendredi 29 Janvier, 11:18 Sujet du message: Répondre en citant Editer ce message Supprimer ce message
hmc a écrit:
Bonjour,
Merci pour cette réponse, mais ma question ne portait que sur la présence de filets sur les tenders tel que montré dans l'infographie, ce qui ne me semble pas exact, tout au moins en réalité (abstraction faite de plans de peinture et inscriptions jamais appliqués)
Cordialement
JP



Moi N'est-il pas pour le moins imprudent d'écrire "plans de peinture et inscriptions jamais appliqués"? Lorsqu'une information figure dans un document réglementaire (de la SNCF comme d'une autre entreprise), on peut partir du principe que l'information repose sur un élément de vérité. En fait, seul un "rectificatif" annule officiellement l'info et il est vrai que la SNCF a beaucoup usé du "rectif" et que, aujourd'hui, qu'il est aujourd'hui impossible pour nous de savoir si les docs que nous avons en mains sont rectifiés ou non et si tous les rectifs ont été effectivement portés.

Malgré cette mise en garde, je crois néanmoins sincèrement que les documents de la SNCF restent les sources les plus fiables par rapport aux photos, aux "on dit que" et aux catalogues modélistes .

Retenez aussi que tout ce que vous pouvez savoir sur un sujet n'est valable que sur une région donnée à une époque précise qui peut être très courte.


Je pense donc, que nous sommes d'accord sur ce premier point.

:arrow: Ensuite, il y a l'intérêt qu'on porte aux femmes et aux hommes du rail et à leur métier. Et sur ce plan là, il n'y a qu'eux qui peuvent vraiment en parler. Or, longtemps, les seuls avis consultés ont été ceux des grands ingénieurs et de quelques tractionnaires. CE n'est pas une critique; seulement le constat que nous n'avons qu'une image partielle. Exemple: la signalisation. Un livre magnifique a été publié par M. Rétivaud il y a deux décennies sur le sujet, suivi, très récemment, par l'excellente série éditée chez Voies Ferrées. Dans les deux cas, l'autorité des auteurs est incontestable, puisqu'ils sont conçus, entretenus et dirigés à haut niveau la signalisation de la SNCF. C'est passionnant... Mais aucun ouvrage nous raconte la vie et le travail d'un aiguilleur.

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Labbe
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Message par Labbe » ven. 29 janv. 2010, 13:47

matt66 a écrit :sur 3 ferros la 231 Chap ? :shock:
à quand le retour du diesel ? :coeur2:
humm :siffle:
oserai-je cher ami vous proposer de retourner a vos chere etudes , pendant que les grands disent merci a mr loco revue pour cette excellente initiative
jf
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Message par Ajfr721 » sam. 30 janv. 2010, 08:24

Sur la photo page 6, je pense que le fourgon truck est bien présent mais en dernière position.
La photo doit dater de 1946, voir début 47, il y a en principe derrière les deux couplages une voiture restaurant CIWL, puis des voitures de type "rapide Nord" 1ère et 2ème classe, le truck ferme en principe le convoi, il n'était pas systématiquement en tête. :wink:

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fa57
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Message par fa57 » lun. 01 févr. 2010, 12:30

JH LAVIE a écrit :
fa57 a écrit :
ça dépend des sujets. Dans certains cas on aurait droit aux bruits de couloir ou au ressenti mais pas à l'exacte vérité. Il faut alors trouver le texte réglementaire qui accompagne le sujet, sinon dans une vingtaine d'années ce ressenti imprimé fera office de texte réglementaire.
Les opérateurs reçoivent des notes d'application mais sans forcement en connaître la cause, alors avec une imagination fertile certains ont tôt fait d'inventer une cause qui transmise de bouche à oreille devient LA cause.
:moi: Là, tu fais une petite confusion FA 57.
:arrow: Il me semble que tu parles de "technique". Voici ce que je viens d'éditer sur le fil voisin "Ferrovissime 23" il y a une heure :


MessagePosté le: Vendredi 29 Janvier, 11:18 Sujet du message: Répondre en citant Editer ce message Supprimer ce message
hmc a écrit:
Bonjour,
Merci pour cette réponse, mais ma question ne portait que sur la présence de filets sur les tenders tel que montré dans l'infographie, ce qui ne me semble pas exact, tout au moins en réalité (abstraction faite de plans de peinture et inscriptions jamais appliqués)
Cordialement
JP



Moi N'est-il pas pour le moins imprudent d'écrire "plans de peinture et inscriptions jamais appliqués"? Lorsqu'une information figure dans un document réglementaire (de la SNCF comme d'une autre entreprise), on peut partir du principe que l'information repose sur un élément de vérité. En fait, seul un "rectificatif" annule officiellement l'info et il est vrai que la SNCF a beaucoup usé du "rectif" et que, aujourd'hui, qu'il est aujourd'hui impossible pour nous de savoir si les docs que nous avons en mains sont rectifiés ou non et si tous les rectifs ont été effectivement portés.

Malgré cette mise en garde, je crois néanmoins sincèrement que les documents de la SNCF restent les sources les plus fiables par rapport aux photos, aux "on dit que" et aux catalogues modélistes .

Retenez aussi que tout ce que vous pouvez savoir sur un sujet n'est valable que sur une région donnée à une époque précise qui peut être très courte.


Je pense donc, que nous sommes d'accord sur ce premier point.

:arrow: Ensuite, il y a l'intérêt qu'on porte aux femmes et aux hommes du rail et à leur métier. Et sur ce plan là, il n'y a qu'eux qui peuvent vraiment en parler. Or, longtemps, les seuls avis consultés ont été ceux des grands ingénieurs et de quelques tractionnaires. CE n'est pas une critique; seulement le constat que nous n'avons qu'une image partielle. Exemple: la signalisation. Un livre magnifique a été publié par M. Rétivaud il y a deux décennies sur le sujet, suivi, très récemment, par l'excellente série éditée chez Voies Ferrées. Dans les deux cas, l'autorité des auteurs est incontestable, puisqu'ils sont conçus, entretenus et dirigés à haut niveau la signalisation de la SNCF. C'est passionnant... Mais aucun ouvrage nous raconte la vie et le travail d'un aiguilleur.
Il est évident, enfin ça devrait être évident que la description de tâches peut être faite par celui qui l'exécute. Là où est le problème c'est le contexte général, quand celui-ci est abordé par l'exécutant.
J'étais aux WC :mdr:

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Tchou62
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Message par Tchou62 » mar. 02 févr. 2010, 12:20

Concernant les filets jaunes sur le tender, je suis tombé - par hasard! - sur une superbe photo de la 231 E 34 et de son tender peints en vert avec filets jaunes et décorés pour le train de Tito, le 7 mai 1956 : Rail Magazine n° 91, page 31. :ange3:
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Message par JH LAVIE » mar. 02 févr. 2010, 14:24

Tchou62 a écrit :Concernant les filets jaunes sur le tender, je suis tombé - par hasard! - sur une superbe photo de la 231 E 34 et de son tender peints en vert avec filets jaunes et décorés pour le train de Tito, le 7 mai 1956 : Rail Magazine n° 91, page 31. :ange3:
:moi: La carrière de la 2-231 E 34 est simple: affectation à Chapelle durant toute sa carrière. En mai 1956, elle vient d'être levée, mais pour la dernière fois car dès les premières caténaires sur Lille et les premiers Rt réguliers de BB 16000, une panne (motif??? probablement sérieux) pousse Chapelle à la garer en Réparation différée le 8 juillet 1959. Le temps de lui canibaliser des pièces et elle est vendue pour ferraillage le 30 avril 1960 (je sais,, c'est très dur!!! :oops: :( :dodo: :mort:

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L. Demarcq
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Message par L. Demarcq » mar. 02 févr. 2010, 14:57

Je viens de lire ce numéro: il est plutôt chouette!

Cependant, j'ai une petite remarque... Quand Aurélien dénonce certaines approximations dans les légendes du bouquin de LVDR sur les dépôts Nord (voir page 31), il ferait peut-être mieux de balayer un chouïa devant sa porte... parce que là, c'est l'arroseur arrosé. :noel:

Je ne me suis pas livré à une analyse complète des articles, mais la légende de la photo de la page 7 de Ferrovissimo m'a un peu interpellée. Ce train ne passe en effet pas sous "l'illustre Ponts des Soupirs". Ce dernier est situé en haut de la rampe de Survilliers, sur une section à 4 voies, et marquait en effet pour les équipes la fin d'une section au profil "difficile". Cette difficulté équivalait pour le Nord au seuil de Blaisy au PLM, ou à la Rampe de Bréval sur St-Lazare, même si en l'occurence, ce n'était tout au plus qu'un faux plat un peu marqué...

Bref, même si l'architecture du passage supérieur est proche (même Cie, même époque de construction et 20 bornes de distance), il ne s'agit pas du pont des soupirs. Là, pas de 4 voies, mais une sortie de gare marchandise à gauche, et un EP à droite, le tout en tranchée avec un relief passablement tourmentée par la main de l'homme. Nous sommes en effet dans la tranchée de Laversine, entre Creil et Chantilly.

En voici une carte postale...


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Message par JH LAVIE » mar. 02 févr. 2010, 15:08

L. Demarcq a écrit :Je viens de lire ce numéro: il est plutôt chouette!

Cependant, j'ai une petite remarque... Quand Aurélien dénonce certaines approximations dans les légendes du bouquin de LVDR sur les dépôts Nord (voir page 31), il ferait peut-être mieux de balayer un chouïa devant sa porte... parce que là, c'est l'arroseur arrosé. :noel:

Je ne me suis pas livré à une analyse complète des articles, mais la légende de la photo de la page 7 de Ferrovissimo m'a un peu interpellée. Ce train ne passe en effet pas sous "l'illustre Ponts des Soupirs". Ce dernier est situé en haut de la rampe de Survilliers, sur une section à 4 voies, et marquait en effet pour les équipes la fin d'une section au profil "difficile". Cette difficulté équivalait pour le Nord au seuil de Blaisy au PLM, ou à la Rampe de Bréval sur St-Lazare, même si en l'occurence, ce n'était tout au plus qu'un faux plat un peu marqué...

Bref, même si l'architecture du passage supérieur est proche (même Cie, même époque de construction et 20 bornes de distance), il ne s'agit pas du pont des soupirs. Là, pas de 4 voies, mais une sortie de gare marchandise à gauche, et un EP à droite, le tout en tranchée avec un relief passablement tourmentée par la main de l'homme. Nous sommes en effet dans la tranchée de Laversine, entre Creil et Chantilly.

En voici une carte postale...




:moi: :moi: Que les choses soient claires: Aurélien Prévot ne rédige aucune légende de photographie. Ces légendes sont réalisées par mes soins, lors de la relecture des articles. Je suis donc l'unique responsable de cette erreur qui est grave, je le conçois. Je présente donc mes excuses à Léonard Demarcq et aux lecteurs de Ferrovissimo.
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Message par Didi79 » mar. 02 févr. 2010, 18:40

JH LAVIE a écrit : Que les choses soient claires: Aurélien Prévot ne rédige aucune légende de photographie. Ces légendes sont réalisées par mes soins, lors de la relecture des articles. Je suis donc l'unique responsable de cette erreur qui est grave, je le conçois. Je présente donc mes excuses à Léonard Demarcq et aux lecteurs de Ferrovissimo.
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Excuses acceptées... :wink:

( l'erreur est humaine, heureusement que ce ne sont pas des machines qui écrivent nos bouquins... :mdr: )
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Message par L. Demarcq » mar. 02 févr. 2010, 19:31

JH LAVIE a écrit :Je suis donc l'unique responsable de cette erreur qui est grave, je le conçois. Je présente donc mes excuses à Léonard Demarcq et aux lecteurs de Ferrovissimo.
JH Lavie
Mais non, l'erreur n'est pas si grave. :D

Je conçois fort bien que tu ne puisse pas reconnaitre tous les lieux de prise de photo. Moi, je suis sur mon terrain de recherche là, et c'est donc "facile". :siffle:

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Message par Didi79 » mar. 02 févr. 2010, 19:45

Autre sujet :wink:


A propos du wagon couvert UIC type 1 [De Dietrich - 1963 ]

n° IKv 79999 puis 150 9 999-8 Gbs 7_02 puis 259 1 877-5 au train école frein de Rennes...

Le voici, au Mans en 2000



Dommage que ce prototype n'ait pas été conservé... :|
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Message par fa57 » mar. 02 févr. 2010, 22:59

Didi79 a écrit :Autre sujet :wink:


A propos du wagon couvert UIC type 1 [De Dietrich - 1963 ]

n° IKv 79999 puis 150 9 999-8 Gbs 7_02 puis 259 1 877-5 au train école frein de Rennes...

Le voici, au Mans en 2000

Dommage que ce prototype n'ait pas été conservé... :|

ça a au moins interessé 1 :mrgreen: :mrgreen:
J'étais aux WC :mdr:

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