La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

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Trimarco232
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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Trimarco232 » mar. 27 nov. 2018, 15:22

Quid du temps de jeu ?
je me posais aussi cette question. Il serait bien que dans le futur, la capacité des batteries augmente et leur dimension diminue
Edit : les essais de kit, càd 3 heures en manœuvres, sont tout à fait rassurants sur ce point
apporter des fonctionnalités comme sur le DCC
c'est tout-à fait possible. Il faut que les fabricants aient les moyens de faire les développements nécessaires. Pour le son, il faudra de la place en + pour le hp, mais c'est aussi le cas avec le dcc. Il faut aussi une réserve d'énergie pour un bon fonctionnement du son en dcc, donc peu ou prou les problèmes de place se rejoignent
L'avantage de la radio serait qu'à force d'enlever de la masse pour faire de la place, on perd en adhérence. Cette perte pourrait être compensée par la multiplication des pneus (ce qui évidemment déplairait au puristes)
A la limite, pourquoi ne pas juste ajouter dans chaque wagon/voiture un sorte de petite emplacement pour plugger/déplugger une petite batterie afin d'offrir à l'ensemble de la rame d'une autonomie partagée
ça fait beaucoup de manipulations sur du matériel qui le supporte de moins en moins ...
les rails retrouverais leur rôle identique au réel à savoir passif et possibilité de détection par boucle (essieux résistifs)
- là, tu casses mon argument de "multiplication des pneus"
- 1 nouveau système ne pourra s'imposer que s'il apporte du + par rapport à l'existant, or, la détection est possible en dcc comme en analogique
- l'argument n°1 de la radio, c'est le dead rail, donc pas nécessairement conducteur
Modifié en dernier par Trimarco232 le mar. 27 nov. 2018, 21:27, modifié 1 fois.

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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Prevost » mar. 27 nov. 2018, 17:22

Trimarco232 a écrit :...
L'avantage de la radio serait qu'à force d'enlever de la masse pour faire de la place, on perd en adhérence. Cette perte pourrait être compensée par la multiplication des pneus (ce qui évidemment déplairait au puristes)...
Je comprends pas bien cette idée. Par rapport au DCC, il faudra en plus une batterie. On ne perd donc pas en masse.
Mais point de vue poids en général ça ne change pas grand chose. Métal du châssis ou batterie, le pois reste sensiblement le même.

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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Trimarco232 » mar. 27 nov. 2018, 18:14

si on regarde les caractéristiques d'une lipo, la quantité de wh par litre est environ le double de celle des wh par kilo : on peut en déduire que la densité d'une lipo est d'environ 0,5 (ça flotte mon pote :) )
comparé à la densité du lest, et compte tenu de la matière qu'il faut enlever en + pour laisser un peu de jeu, le rapport est de 1/20, ce n'est pas du tout comparable

a peu près pareil pour les modules électroniques et les hp

donc cela peut être critique dans les engins moteurs où la quantité de lest restante est réduite de manière proportionnellement significative : petites machines, autorails ...

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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Prevost » mar. 27 nov. 2018, 18:21

Ok :wink: Je n'aurai pas cru que ce type de batterie flottait :ange: ... mon pote :wink:

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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Pierre bis » mar. 27 nov. 2018, 18:27

Trimarco232 a écrit : - l'argument n°1 de la radio, c'est le dead rail, donc pas nécessairement conducteur
argent à double tranchant, si on pense un instant aux amateurs d'éclairage intérieur dans les trains ...
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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Kit » mar. 27 nov. 2018, 20:39

Pierre bis a écrit :
Trimarco232 a écrit : - l'argument n°1 de la radio, c'est le dead rail, donc pas nécessairement conducteur
argent à double tranchant, si on pense un instant aux amateurs d'éclairage intérieur dans les trains ...
Oui ça peut être un problème mais des solutions ont déjà été évoquées : batteries dans certaines / toutes les voitures, attelages conducteurs type REE comme le suggère Francis 8 avec partage de l'énergie.
Avec le power on board (protocab ou autre) il faut repenser les modes de gestion des énergies / quantités / distribution.
Le pilotage des cantons peut se réaliser par lecteur code barres. Arduino sait faire avec un schield spécifique. Chaque machine, voire wagon, possède son code barre. Chaque véhicule qui passe est détecté. On pourrait enregistrer des compositions de rames et demander au PC de vérifier si on n'a pas semé de petits en route par exemple.

Pour ce qui est de la masse des batteries, je confirme. Elles sont très légères et ne compensent pas l'alliage retiré. Mais d'un autre côté ont peut se permettre de tout bandager ... faut tester pour avoir un avis, pas d'autre solution.

En parlant de test, j'avais un gros doute sur la gestion des rames en coulisse. Est-ce que quand ma rame est planquée en coulisse mes instructions arrivent? Je viens de tester avec la machine placée derrière un panneau de 10mm de CP le tout placé sous le niveau de la voie principale elle-même constituée d'un panneau de 10 mm de cp ... pas de problème ça passe. Ca me rassure, la communication semble couvrir une zone suffisamment large. Après je ne fais que du schowcase que j'assemble entre eux. Ce n'est donc pas immense très loin de là ... mais mes schowcases sont très fermés à la fois sur les côtés l'arrière le dessous (par le plan de roulement) et le dessus par un couvercle. Ca fait très boîte donc, mais ça passe.
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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Kit » mar. 27 nov. 2018, 20:53

Francis8 a écrit :Revenons au sujet qui est largement plus passionnant.

Si je comprends bien, le Protocab et 'autonome' en terme d'énergie via une batterie.

Quid du temps de jeu ?
Je sais qu'on pourra dire que tout dépend de ce qu'on fait (manoeuvres, pleine ligne, va et vient, etc...), mais en moyenne, ça tient combien de temps ?

Autre point, il resterait encore à apporter des fonctionnalités comme sur le DCC à savoir agir sur l'éclairage, le son et autres points. C'est prévu ?

Alors pour le temps, je peux te répondre. Il faut d'abord comprendre que ma batterie est neuve. Il serait logique que ses qualités se détériorent avec le temps mais je ne pourrai te répondre de manière absolument affirmative que dans ... x temps avec x que j'espère le plus grand possible. Mais bon on va certainement retrouver l'effet téléphone portable ... au bout d'un moment ta batterie ne tient plus la charge. Maintenant un tel portable ça reste branché H24 ... pas nos petits trains. Si on prend soin de débrancher la batterie en dehors des périodes d'exploitation, on peut penser que ça durera nettement plus longtemps que celle d'un tel portable.

Pour ce qui est de l'exploitation, je ne fais que de la manoeuvre sur du point to point ... ça limite! :mdr2: Pour l'instant j'ai utilisé ma machine plus de 3 h sans recharger avec des manoeuvres au ralenti évidemment (accroche, refoulement / décroche). Ca me donne satisfaction. Toujours impressionnant de voir une machine décoller en plein milieu d'une aiguille ou d'une TJD. Une chose est certaine, on ne reste pas bêtement collé / planté. En revanche ma machine est ancienne et utilise des lampes incandescentes ... ça pompe pas mal. Je pense remplacer ça par de la led CMS ... ça pompera moins , ça me fera l'inversion des feux et ça me permettra de virer mes platines d'origine et de gagner encore un peu de place.

Pour les développements, faut demander ça à M'sieur procobab. Je crois qu'il a déjà répondu et que la V2 gérerait les accessoires. La V2 existe mais n'est pas distribuée pour l'instant ... à suivre donc.
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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par bnicolas1987 » mer. 28 nov. 2018, 09:22

Kit a écrit :Le pilotage des cantons peut se réaliser par lecteur code barres. Arduino sait faire avec un schield spécifique. Chaque machine, voire wagon, possède son code barre. Chaque véhicule qui passe est détecté. On pourrait enregistrer des compositions de rames et demander au PC de vérifier si on n'a pas semé de petits en route par exemple.
Salut,
Première intervention sur ce fil mais je lis en diagonale de temps en temps, la gestion des circulations de plusieurs machines qui devraient s’arrêter devant un signal à l’arrêt et repartir ensuite est justement LA question que je me pose dès les prémices de cette solution d’alimentation.

Je suis justement entrain de faire réaliser le développement d’un système de block qui soit indépendant de l’énergie apportée à la traction et sans modification au matériel roulant et c’est déjà bien la galère, mais dans les grandes lignes ça marche. Mais comment transmettre les ordres "ralentir" et "arrêter" aux locomotives en RC? (Sans a avoir besoin absolument de connaître son adresse ou sa fréquence)

Une solution hybride serait aussi possible en RC, avec une pseudo compatibilité avec le DCC, batterie en recharge via courant "pas DC" dans le rail et lorsque du courant DC est appliqué, ralentir jusqu’à l’arret. (Système d’arrêt du DCC "Brake on DC").

On se retrouve ainsi avec une loc qui a un très gros powerpak et une possible compatibilité avec ce qui existe déjà, cela fonctionne sur du rail non alimentée (zone de manœuvre par exemple) et peut se recharger lors de circulation en ligne ou la voie est plus simple à rendre bien conductrice.

Peut-être est-ce utopiste, mais cela serait une solution qui à mon avis ne sersit pas si mauvaise et optionnelle si la personne n’en veut pas.

A+

Nicolas

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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Kit » mer. 28 nov. 2018, 10:13

bnicolas1987 a écrit : la gestion des circulations de plusieurs machines qui devraient s’arrêter devant un signal à l’arrêt et repartir ensuite est justement LA question que je me pose dès les prémices de cette solution d’alimentation.

Je suis justement entrain de faire réaliser le développement d’un système de block qui soit indépendant de l’énergie apportée à la traction et sans modification au matériel roulant et c’est déjà bien la galère, mais dans les grandes lignes ça marche. Mais comment transmettre les ordres "ralentir" et "arrêter" aux locomotives en RC? (Sans a avoir besoin absolument de connaître son adresse ou sa fréquence)

Une solution hybride serait aussi possible en RC, avec une pseudo compatibilité avec le DCC, batterie en recharge via courant "pas DC" dans le rail et lorsque du courant DC est appliqué, ralentir jusqu’à l’arret. (Système d’arrêt du DCC "Brake on DC").

On se retrouve ainsi avec une loc qui a un très gros powerpak et une possible compatibilité avec ce qui existe déjà, cela fonctionne sur du rail non alimentée (zone de manœuvre par exemple) et peut se recharger lors de circulation en ligne ou la voie est plus simple à rendre bien conductrice.
A mon sens ce sont de vrais questions pour lesquelles le power on board devra répondre s'il veut se développer.

Pour ce qui me concerne, je fais t point to point donc aucun automatisme sur mes modules. Ma seule difficulté serait de voir où sont mes rames dans mes coulisses. Je pense de plus en plus à une gestion code barre. On pourrait aussi mettre des mini-caméras dans les coulisses mais là ça me semble un peu délicat à gérer.

Tu parles d'utopie et moi aussi, je suis utopiste. Je rêve de gérer mes machines avec une caméra embarquée ... :mort: Ca résoudrait bien des problèmes ... mais c'est pas pour tout de suite ... ni demain d'ailleurs! :clown:

Je pense que la solution se situe effectivement par un pilotage mixte DCC/power on board en passant par une prise normalisée pour rendre le tout facilement compatible. Mais là seul m'sieur protocab pourra te répondre.

Une chose est certaine, le power on board délivre enfin une alimentation stable et de qualité dont notre électronique a besoin. Je pense qu'on constatera nettement moins de pannes électroniques avec une telle alimentation.
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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Aubrac » jeu. 29 nov. 2018, 06:16

Comme disait Oscar Wilde : "Le progrès n'est que l'accomplissement des utopies"...

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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Snoopy3316 » jeu. 29 nov. 2018, 08:09

je suis ces debats avec curiosite deouis le debut ; voici ma reflexion ; ce systeme est peut etre une solution du futur mais pour moi elle s'adresse d'abord aux HO'istes ; je m'explique , je pratique le N et un peu le zero ; en N , je vois mal ce systeme rentrer dans une petite loco , peut etre dans le futur mais j'y crois pas trop ;
pour le zero (DCC en ce qui me concerne) , pour eviter les coupures sur l'electronique , il y a les powerpacks , les modeles de Lenz equipes d'origine ne plantent pas sur mon reseau (j'ai un kof) de manoeuvre et je n'ai pas souvenance d'un redemarrage intempestif du son par coupure du courant(sauf court-circuit si j'oublie de manoeuvrer les aiguillages a coeur non isole , je l'admets) ;
en HO , pour l'instant le systeme semble interessant pour une loco de manoeuvre sur un reseau analogique voire digital ; en digital pour les gros modeles , un powerpack doit pouvoir quand meme pouvoir etre integre sans trop de difficulte ; je ne suis pas specialiste en electronique , la stabilite du powerpack ne permet elle ce phenomene ;
en analogique , il fut une epoque ou je mettais un roulnet sur mes vieilles locos jouef ; sur un reseau , pour nettoyer les rails , il peut etre interessant de mettre une machine avec des frotteurs metalliques (le meme principe du ski en 3 rails) pour nettoyer en continu le rail ; une circulation reguliere favorise aussi l'auto entretien du reseu
amicalemeNt N jim

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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Kit » jeu. 29 nov. 2018, 09:21

Bonjour Snoopy,

Alors là oui, c'est franchement pour du HO et pas du N. De même impossible d'équiper un Gaston Moyse HO. Protocab l'annonce clairement d'ailleurs!
Maintenant, les progrès en miniaturisation des batteries sont quand même étonnants ... alors que peut-être dans le futur cela sera possible. Nul ne le sait!

Pour le 0 je pense qu'il ne doit y avoir aucun problème d'adaptation, mais je ne suis pas pratiquant.

Les powerpacks sont effectivement une solution avec l'apparition, là aussi avec le progrès, des super condensateurs. Mais finalement qu'est-ce qu'un condensateur si ce n'est une source d'énergie embarquée et rechargeable?

On est donc bien sur la même logique d'énergie embarquée "power on board". Le condensateur pallie aux défauts de manière très ponctuelle. Un gros défaut et ton condensateur ne suffira pas. Tu es donc plus à l'aise avec une vraie batterie à bord. Je pense d'ailleurs que la taille des batteries va finir par tendre vers celle des super condensateurs. Là, ça passera dans le Moyse REE.

Je te remercie de reconnaitre qu'il t'arrive de planter sur une aiguille non basculée au niveau de la pointe de coeur. C'est une évidence et ça arrive à tous. Là on sait que l'on va planter sauf si la machine est lancée à une vitesse suffisante et possède une bonne inertie. Cependant, généralement ça suffit à flinguer la liaison DCC. Les instructions sont perturbées, et le court-circuit peut se révéler néfaste pour tes platines électroniques. Ca peut ne pas se voir, mais ça peut aussi planter les sons, l'éclairage voire la centrale. Généralement la machine voit sa course perturbée. En ça, je trouve le power on board plus souple et plus fiable. Je ne me pose pas de questions sur mes aiguilles : je talonne c'est tout.

Perso, je préfère intégrer un power on board plutôt qu'un décodeur+power pack. Techniquement c'est plus logique et plus fiable. Mais ça pose d'autres questions. C'est une autre technologie qui vient se substituer, non pas au DCC, mais au principe du 2 rails.

En espérant avoir répondu à tes interrogations. :wink:
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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Tonton Jean » jeu. 29 nov. 2018, 10:30

Planter sur une aiguille n'arrive qu'aux réseaux sans un minimum d'asservissements. Vouloir franchir une aiguille en talon mal orientée signifie que l'itinéraire n'a pas été établi et donc qu'une rencontre malheureuse peut se produire. Ce n'est pas très ferroviaire du moins quand on est sur des voies principales. Les réseaux avec une exploitation bien établie (analogique ou DCC + informatique) ne présentent pas ce risque. L'aiguille doit être faite pour la franchir et pour qu'elle soit faite et que le train puisse partir, il faut que "rien ne s'y oppose".
Reste le cas des voies de service où en réalité, nous trouvons des aiguilles talonnables renversables ou non. Dans notre cas, il est possible d'employer des aiguilles talonnables non renversables (les lames mobiles reviennent à leur position initiale quand le train est passé). Mais pour cela, il faut qu'elles le permettent et ce n'est pas gagné car de nombreux modèles du commerce ne sont pas conçus pour être talonnables, même s'ils ont un cœur non conducteur de courant ce qui évite un court-circuit (les aiguilles petit rayon de Jouef talonnaient très bien). Si une machine lourde arrive à pousser les lames mobiles, il est moins certain que la suite du convoi passe sans encombre (expérience vécue).
Comme ces aiguilles disposent d'un moteur (il faut bien choisir une direction quand on les prend en pointe) il me semble nettement plus simple de commander aussi ces appareils pour un passage en talon. L'inversion du courant dans le cœur se fait en même temps que les lames passent d'une position à l'autre. Et là, pas de plantage même sans powerpack.

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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Pierre bis » jeu. 29 nov. 2018, 12:08

Kit a écrit :
...
De même impossible d'équiper un Gaston Moyse HO. Protocab l'annonce clairement d'ailleurs!
Maintenant, les progrès en miniaturisation des batteries sont quand même étonnants ... alors que peut-être dans le futur cela sera possible. Nul ne le sait!

...
C'est un peu le même problème que pour le Car System, avec lequel on ne voit sur les routes que des poids lourds. Or il y a quand-même beaucoup de choses "petites". Maintenant que REE maîtrise la miniaturisation de sa motorisation avec le Moyse, il nous propose déjà un Billard métrique et rien n'interdit de penser demain à des petites vapeurs. Il faudra effectivement une grosse miniaturisation pour pouvoir arriver à faire la même chose, ce qui est souhaitable.

Au fond je ne rejette ni ne prône aucune technique. En fait la technique ne m'intéresse pas vraiment en elle-même, c'est le résultat qui compte. Si le résultat de la radiocommande est pour l'instant de nous interdire des modèles qui peuvent être reproduits par ailleurs avec une autre technique, cela reste bloquant à mes yeux.
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Re: La radiocommande, contrôle numérique des trains du futur

Message par Kit » jeu. 29 nov. 2018, 13:26

Une petite vidéo de synthèse :
- en première partie un diaporama du montage ;
- en seconde partie les vidéos des tests.

Consulter la vidéo sur Youtube.



Une nouvelle jeunesse pour une machine de 30 ans qui a beaucoup travaillé en analogique. Fatiguée? La mécanique Roco reste performante après toutes ces années et un kilométrage que je n'ose imaginer. Seuls les ressorts de transmissions trahissent le poids des années en ayant perdu de leur efficacité.
La machine va être entièrement relookée dés que j'aurai placé mes leds.

Maintenant que cela fonctionne (et vous en avez la preuve) je vais réaliser une seconde adaptation cette fois en retirant les platines et par la mise en place de leds CMS jaune/rouge.

Je suis extrêmement satisfait de la solution Protocab qui a redonné une seconde jeunesse à cette machine. J'avoue que je n'y croyais pas trop ... le résultat est au-delà de toutes mes espérances! :coeur1:
Modifié en dernier par Kit le jeu. 29 nov. 2018, 16:54, modifié 1 fois.
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